Zaufanie buduje kapitał społeczny

Wiele rzeczy robimy bezwiednie opierając się na zaufaniu, że coś jest bezpieczne, zdrowe, że można temu się poddać. Przecież każdego dnia przechodzimy przez ulicę na zielonym świetle, bo ufamy, że kierowca zatrzyma się na czerwonym. Dyskutujemy o wpływie zaufania na kapitał społeczny. Jeśli włączycie podcast usłyszycie opowieść, o czerwonych spodniach, kieszonkowcu, pustym talerzu, przechodzeniu na czerwonym oraz podnoszeniu papierów z chodnika. Jak być mądrym w zaufaniu? W drugiej części rozmowy ocieramy się o temat zaufania w technologii. Nie pomijamy tematu algorytmu zaufania – Blockchain.

Rozmowa nam się rozwija, od przeziębienia, poprzez energetyczną sprzeczkę, do zgody, że trzeba zacząć od siebie kończąc.

Zapraszamy do słuchania, a co wy myślicie o zaufaniu społecznym? Czy kiedyś wasze zaufanie było poddane próbie?

Piszcie do nas, chętnie rozwiniemy ten niedokończony temat.

Kilka myśli z podcastu:
To, że naginamy normy społeczne nie pozostaje bez wpływu. (Tomek)
W czasach rozwoju IT potrzebujemy etyki. (Kasia)
Nie można być obojętnym, trzeba pokazywać, że pewne rzeczy są premiowane, a pewne nie. (Tomek)
Ten, który nie ufa sobie, nie ufa też innym ludziom. (Kasia)

Cytaty pochodzą z książki Kapitał społeczny. Teoria przestrzeni międzyludzkiej. Piotr Sztompka: https://bit.ly/2HQ2Fek

Tradycja budująca rytuały niemieckiej społeczności: https://bit.ly/2jwZGsD

Future of crime, cyberbezpieczeństwo dziś i jutro – raport opublikowany przez Infuture hatalska foresight institute: https://bit.ly/2rkPIyO

Książka Putnama “Samotna gra w kręgle” https://bit.ly/2HW3VZm

Wspominamy spotkanie Civi Hub z profesorem Fengiem Hao z Uniwersytetu w Newcastle na temat algorytmu zaufania: https://bit.ly/2wfdwZR

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Tomasz Nadolny: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana.

Dzisiaj zaczyna Tomek Nadolny i…

Katarzyna Michałowska: Katarzyna Michałowska.

Tomasz Nadolny: Witamy was na podcaście, w którym mówimy o różnych zmianach, o życiowych kolejach, o stacjach.

Dzisiaj chcemy się zatrzymać nad pojęciem zaufania.

Nasze rozmyślania i rozmowy z Kasią ostatnio ten temat często dotykają, mimo że mam dzisiaj trochę bardziej nosowy głos, mimo że mam lekkie przeziębienie, mam nadzieję, że do publikacji ono już przejdzie, to chcielibyśmy pogadać o czymś, co jednak jest trochę ważniejszych problemem niż małe przeziębienie. Odciska piętno na wielu różnych dziedzinach życia.

Zaufanie. Na różnych poziomach.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie. Myślę sobie nawet o tym przeziębieniu Tomka, że Tomek musi mieć zaufanie do swojego lekarza, by pójść do niego i poprosić o jakieś lekarstwa. A może nie ma zaufania i myśli sobie: “Nie no, nie pójdę do lekarza. Może znajdę sam rozwiązanie swojego problemu”, ale musi wtedy mieć zaufanie do medykamentów, które przyjmie, że są dobrze przygotowane, przeszły jakieś badania i te medykamenty mu nie zaszkodzą, więc, jak widzicie, na zaufaniu opiera się bardzo wiele czynności, które wykonujemy zupełnie bez zastanowienia. Nie zastanawiamy się nad tym, że mamy jakiś nawyk, że robimy coś, z powodu tego, że to jest oparte na zaufaniu, czyli na czymś niewidocznym, na zasobie, który nie widzimy. Jest to coś takiego, czego nie da się zmierzyć. To takie nasze głębokie przekonanie, że możemy zaufać i jest bardzo ciekawą kwestią.

Tomasz Nadolny: Ja to się w ogóle zastanawiam, czy na niskim poziomie zaufania w ogóle jesteśmy w stanie funkcjonować. Bo jak się zaczynamy zastanawiać nad różnymi szczegółami naszego życia, to właściwie wszędzie są jakieś konwencje społeczne, wszędzie są jakieś reguły, które gdzieś tam się umówiliśmy, że je przyjmujemy, więc, gdyby nagle zniknęło zaufanie, nikt nie dałby rady zapłacić w sklepie, użyć karty, przejść przez przejście dla pieszych, samochody zaczęłyby się zachowywać bezwładnie i kto wie, czy w ogóle dałoby radę zatankować paliwo.

Wszystko jest oparte na zaufaniu, na tym, że ludzie wzajemnie sobie ufają. Skoro jest czerwone to ktoś stanie albo że skoro ktoś jest uczniem szkoły, to, jeśli on idzie, to idzie do szkoły, bo on wie, jakie są reguły. Wie, że tam jest nauczyciel, który ma jakieś prawa. On jako uczeń na też jakieś prawa.

I problem jest w tym, że drugim napędem życia społecznego jest konkurencja, jest to, że wzajemnie mamy ograniczone zasoby, każdy czegoś chce, czegoś, co niekoniecznie chcą inni. No i teraz musimy to równoważyć i wydaje mi się, że największym problemem jest to, że relatywnie bywa w niektórych czasach, czy niektórych miejscach, wydaje mi się, że Polska jest dzisiaj trochę takim miejscem, w którym zagęszcza się takie zjawisko, że jest dużo takich pasażerów na gapę, takich którzy…Jest konwencja, że jedzie się z biletem, a oni: “A nuż mnie nikt nie dorwie”. No i wiecie, jak tych bez biletu jest 3-5%, to wszystko w miarę działa, nadal funkcjonuje komunikacja. Ale w momencie, kiedy większość już jeździ bez biletu, to, czy kontrolerzy wejdą do autobusu, już nie ma znaczenia, bo i tak już nie ma wpływów do kasy, już nie ma tego, z czego finansować. To wszystko się zawala i właśnie ja się tak boję, jak patrzę na to, co się dzieje z nami, z naszymi bliskimi, dalszymi, co się też dzieje w ogólnej sferze społecznej, że my powoli zbliżamy się do tej granicy, za którą te wszystkie reguły mogą przestać działać.

Katarzyna Michałowska: Powiem ci, że od razu jak tak mówisz, to chciałabym się odnieść do klasyka. Przyniosłam tutaj taką piękną lekturę pana profesora Piotra Sztompkę “Kapitał społeczny”. Zachęcam do lektury. Ja wróciłam do niej, bo ostatnio została przez Znak wznowiona. Pan Piotr Sztompke zrobił nowe badania i tych kilka rzeczy tutaj będę musiała przeczytać.

Kapitał społeczny. Wiadomo, że jego walutą jest właśnie zaufanie.

“Kapitał społeczny ma zarówno aspekt indywidualny jak i zbiorowy, oblicze prywatne i publiczne. Odmianą kapitału społecznego jest kapitał moralny, gdy ową sieć relacji realizowanych przez jednostkę lub spajających grupę, stanowią relacje moralne: zaufanie, lojalność, wzajemność, solidarność, szacunek, sprawiedliwość. W tym przypadku korzyści indywidualne i zbiorowe płyną z posiadania takiego kapitału są największe. Mówiąc skrótowo językiem naszej współczesnej analizy, kapitał społeczny to wykorzystanie w praktyce życiowej przestrzeni międzyludzkiej, przestrzeń międzyludzka w działaniu. A kapitał moralny to wykorzystanie przestrzeni moralnej, przestrzeń moralne w działaniu.”

Socjologowie zastanawiają się nad tym, gdzie tutaj tkwi sedno, jak te relacje się kształtują. I oni opowiadają o tym, że ten kapitał społeczny on się buduje jak taka sieć, czyli to, że my możemy komuś zaufać na poziomie relacji związanych, tak jak tutaj mówiłeś, o szkole albo o tym, że takich relacji ekskluzywnych, one się tak nazywają, oni to określają jako relacje ekskluzywne czyli na przykład lekarz, prawnik, nauczyciel. Ale są też takie relacje inkluzywne czyli takie związane z przyjaciółmi, z naszymi rodzinami. I to wszystko w gruncie rzeczy składa się na ten kapitał społeczny. Im on, ten kapitał społeczny, jest większy, tym zasób społeczny jest większy, czyli jakby wartość społeczeństwa jest większa. Więc jakby to przekładać na pieniądze… im większe jest zaufanie pomiędzy tymi skomplikowanymi relacjami, które socjologowie badają w różny sposób, od razu się to przekłada na wartość społeczną, na to, że można coś więcej zrobić, można coś zrealizować.

To, co mówisz o tych pasażerach na gapę, od razu muszę powiedzieć jedną rzecz.

Kiedy byłam na studiach, mieszkałam w akademiku. To było fajne doświadczenie, dlatego że to jest budowanie społeczności, pierwszej mojej społeczności poza technikum, w którym wcześniej byłam. Tutaj nagle jestem na studiach, te korytarzowe znajomości, wspólne przygotowywanie posiłków, rozmowy, w łazienkach wspólne mycie zębów. Bardzo fajne doświadczenie.

I również wspólna pralnia. No i miałam kiedyś takie fajne czerwone spodnie. Bardzo je lubiłam. I zazwyczaj było tak, że wszyscy razem mieliśmy taką dużą suszarnię. Gdzieś obok w pralni praliśmy, a później wywieszaliśmy te rzeczy w suszarni. Ileś lat suszliśmy te rzeczy i w pewnym momencie wydarzyło się coś, co zupełnie zmieniło mój ogląd rzeczywistości. Moje czerwone spodnie zniknęły. To było moje pierwsze doświadczenie, z którym spotkałam się, że jakaś moja rzecz była i nie ma jej. To w jakiś sposób zaczęło wpływać na mój ogląd świata. Zaczęłam inaczej przyglądać się tym ludziom na korytarzu. Zaczęłam myśleć: “Kurczę, a może to ten, a może to ta. Co tutaj się w ogóle wydarzyło?”. Moje pierwsze doświadczenie w wieku dwudziestu paru lat tego, że ktoś mi coś zabrał, co należało do mnie do tej pory i nagle stało się cudzą własnością.

Tomasz Nadolny: No to ja mam taką obserwację. Kiedy prowadziłem restaurację we Wrzeszczu, przyszedł taki dzień, w którym jedna z dziewczyn, która pracowała za barem powiedziała: “Wiesz Tomek, ktoś mi ukradł pieniądze z kieszeni”

“Ukradł, nie ukradł. Może wydałaś, zgubiłaś, przepiłaś”

Ten pierwszy sygnał został przez wszystkich zbagatelizowany. No nieszczęście, współczujemy, ale…A potem po jakimś czasie kolejna osoba przyszła. To nie może być pomyłka, że, jak w szatni powiesiła swoją kurtkę, to ktoś jej coś po prostu ukradł. To jest mała ekipa, która pracuje na zmiany, siedem dni w tygodniu. Ludzie przychodzą, wychodzą, przebierają się. Ciasna szatnia, w której jest ileś tam szafek. Nie bardzo jest tyle szafek ile ludzi, bo razem na te wszystkie zmiany pracuje gdzieś dwadzieścia osób. Niewiarygodnie zgnilizna zaczęła w firmie…taka fajna paczka ludzi, w większości młodych i nagle następuje taka korozja, coś takiego, co zaczyna zżerać wszystko od środka, bo nikt nie wie kto. Wszyscy na siebie patrzą podejrzanie. Te pieniądze całkiem spore zaczęły ginąć. Siadłem, całą noc przesiedziałem, czyli mnie to kosztowało całą noc…no bo wiecie, żeby obejrzeć osiem godzin monitoringu, trzeba poświęcić przynajmniej trzy, cztery godziny, bo nawet przewijając trzeba to oglądać. Przejrzałem więc ten monitoring, zlokalizowałem tego, który podkradał innym pieniądze. Oczywiście się z nim pożegnaliśmy, ale to były takie dwa, trzy tygodnie, jak w Harrym Potterze ta chmura czarna. To było takie mikrospołeczeństwo i tak jest w społeczeństwie. Jeśli się dobrze nad tym zastanowicie, to zobaczycie, że o wiele bardziej dla nas wszystkich opłaca się podtrzymywać te reguły zaufania niż innych przewalić, że tak powiem. Bo na krótką metę rzeczywiście jesteście do przodu. Jak wepchniecie się samochodem przed innego, to na krótką metę jesteście do przodu, ale na dłuższą metę widzicie, co się dzieje na polskich drogach, że ludzie nie chcą siebie nawzajem wpuszczać, że ludzie parkują wszędzie, gdzie się da, właśnie dlatego że wcześniej ileś razy ich reguły zostały potwierdzone, że tylko tak można, że nie można nikogo wpuścić albo udawać, że nie widzę, że ktoś z lewej tam do mnie kiwa, że prosi, żeby go wpuścić. Jeśli spotkacie ludzi, którzy nikomu nie ufają, a czasami takie jednostki są, to zobaczycie, jak one są po prostu dysfunkcyjne. Nie są w stanie funkcjonować. Właściwie wszędzie podejrzewają spiski. Generalnie ich taki mindset jest taki, że wszyscy chcą ich oszukać, w związku z tym bardzo dużo zasobów idzie im na ciągłe śledzenie tego, że ktoś im chce coś ukraść. Ja nie wiem, czy wszystkie te hale garażowe, czy te wszystkie inwestycje może byłyby zbyteczne, gdyby ludzie sobie nie okradali samochodów.

No ale ok, myślimy tu o idealnej sytuacji. Ludzie generalnie mają skłonność do tego, że robią złe rzeczy innym, tylko kwestia tego, ile tego jest. Nie sposób pewnie pobiadolić, że jednak nasze społeczeństwo polskie od lat w tych rankingach międzynarodowych wypada nisko. W Europie jesteśmy na szarym końcu i nic tam jakoś nie wskazuje, żeby było lepiej. Różnie te symptomy tego kapitału społecznego, zaufania społecznego, różnie one są mierzone, ale jakby nie mierzyć to wypadamy nisko albo blisko pozycji ostatnich. Czy to tam te NGOS-y czy dobroczynność. Przyjęło się na całym świecie, że ten poziom kapitału społecznego mierzy się, no to on u nas wypada nisko.

Ja myślę, że tkwi tutaj źródło wielu naszych problemów, z którymi znowu każdy, jak się dobrze zastanowisz, to każdy z nas musi się później borykać.

Katarzyna Michałowska: Zgadza się.

Teraz wrócę do Piotra Sztompkę i książki “Kapitał społeczny”, bo chodzi mi o to, żeby zwrócić uwagę na to, że kapitał społeczny zaspokaja pięć takich podstawowych potrzeb człowieka.

Pierwsza z nich to jest dążenie do bezpieczeństwa egzystencjalnego, czyli to jest możliwość potencjalnego zmobilizowania bogatej sieci relacji, która w razie potrzeby daje poczucie bezpieczeństwa oraz emocjonalnego wsparcia. Nie jestem sam wobec zagrożeń i wyzwań, jakie niesie życie codzienne. Mam się, na kim oprzeć; wiem, gdzie szukać pomocy. To są tego rodzaju rzeczy.

Drugą potrzebą człowieka jest potrzeba kontaktu z innymi ludźmi. Jesteśmy istotami rozmawiającymi, musimy mieć z kimś pogadać, poplotkować, ponarzekać. Musimy mieć do kogo zadzwonić, wysłać maila, napisać wiadomość na messengerze. To jest druga potrzeba.

Trzecia potrzeba to jest tak zwana potrzeba widowni dla autoprezentacji, czyli chodzi o to, że potrzebujemy istotnych innych, u których znajdziemy potwierdzenie naszej tożsamości i naszych osiągnięć. To jest też bardzo ważne. Muszę mieć komuś się pochwalić, że dostałam piątkę na egzaminie, awansem w pracy, że mam nowy krawat i tak dalej.

Czwarta potrzeba jest związana z obrazem samego siebie. Jest to takie zwierciadło, że reakcje innych, a zwłaszcza istotnych innych, czyli tych bliskich relacji, one wpływają na moje działanie, gdyż są pozytywne, inni mnie chwalą, nagradzają, potakują się, uśmiechają się i moja jaźń umacnia się, napełnia dumą, optymizmem, skłania ku aktywności i dalszym osiągnięciom. Oczywiście, gdy spotykamy się z potępieniem, karą, krytyką, odrzuceniem czy wykluczeniem, nabieramy kompleksów i mamy o sobie kiepskie mniemanie.

I piąta potrzeba, której człowiek potrzebuje, to jest tak zwanych drogowskazów, działania uwalniające go od nieustannych wahań, decyzji pozwalające na tak zwane działania rutynowe. Bo działania rutynowe, pamiętacie, mówiliśmy już kiedyś z Tomkiem, że te rutyny obciążają nasz mózg, czyli ten proces decyzyjny jest bardzo trudny i jeżeli ciągle będziemy tego procesu decyzyjnego doświadczać będzie nasza energia się wytracała, więc my potrzebujemy pewnych takich rutynowych działań. Ale, żeby to było zrealizowane, potrzebujemy drogowskazów i takich rutynowych działań o przewidywanych konsekwencjach.

Więc chodzi mi o to, że, jeżeli nie mamy zapewnionego tego kapitału społecznego, kiedy nie mamy tego zaufania, przewidywalności, co się stanie, zauważcie do jakich pięciu rzeczy w życiu człowieka to się odnosi. Bardzo ważnych. I to powoduje takie ogólne zagubienie. Więc jakie są konsekwencje tego, co mówiłeś Tomek, że jest niski kapitał społeczny w społeczeństwie, czyli mamy kiepski obraz siebie, krytykujemy się wzajemnie, hejtujemy, więc te różne rzeczy…

Tomasz Nadolny: Nie no, nie mamy nawet poczucia bezpieczeństwa, bo, jeśli dochodzimy do wniosku, że w momencie, kiedy nas okradną, nie mamy od kogo pożyczyć stu złotych, nie wiedzielibyśmy do kogo mamy zadzwonić, żeby pożyczyć od kogoś sto złotych albo jeśli by nam, nie daj Boże, spłonęło mieszkanie, to nie wiemy, gdzie się zwrócić o pomoc, świat dokoła uważamy, że jest absurdalnie zorganizowany i że wszyscy wszystkim próbują coś podebrać, idąc konsekwentnie, znikąd pomocy. Beznadzieja, totalne zdanie tylko na siebie, a przecież wiemy, że każdemu z nas zdarzają się rzeczy, w których, kiedy byliśmy zdani tylko na siebie, to to nie działało. Musieli nam ludzie pomóc. I często nam pomagają. Może potem zapominamy o tym, ale pomagają. Prawdopodobnie, kiedy jesteśmy małymi dziećmi, to nie dalibyśmy rady pierwszych trzech lat przeżyć bez tego, że inni za nas pewne rzeczy robią.

Na dobrą sprawę my sobie dzisiaj tu usiedliśmy z Kasią, włączyliśmy mikrofon i nagrywamy i jak się zacząć dokładnie zastanawiać, to wszystko nie działałoby, nic by się nie dało, nie dałoby się nawet podcastu nagrać, nie byłoby śniadania dziś rano, jeśli by pewne mechanizmy społeczne nie działałyby w miarę dobrze i gdybyśmy po prostu…no nie wiem…nie da rady myśleć o tym, skąd płynie gaz, gdy go włączacie rano, żeby ugotować sobie wodę, na przykład w czajniku elektrycznym skąd jest prąd. No nie da rady. Nie da rady człowiek tego obrabiać wszystkiego, więc musi tam sobie jakoś ufać. I teraz my często wychodzimy z takiego założenia, że jak jest, działa, to musi być. Z drugiej strony często uważamy, że z jakiś powodów nasze naruszenia tych pewnych zasad są usprawiedliwione, bo są nasze i tylko my rozumiemy dlaczego i czasami sobie niesamowite szpagaty potrafimy ustawiać w głowie, już tam nie będę wnikał w budowę sumienia, ale w jakiś przedziwny sposób ludzie udowadniają nam na Facebooku, na Twitterze, tłumaczą nam, że to w ogóle coś, co jest absurdalne, jest dobre. I to jest dziwne, bo, jeśli te osoby by się dobrze zastanowiły, idąc konsekwentnie, naruszając pewne rzeczy, pewnie też i moralne zasady. Ja myślę, że dlatego też ludzie bronią tych moralnych zasad tak mocno, bo, kiedy zaczyna się coś wyjmować od spodu, jakąś cegiełkę, potem kolejną i kolejną, zachodzi obawa, że człowiek nie znajduje już granicy tego, co można i nie można. No jest to poważne pytanie. Czy w momencie, kiedy te wszystkie normy moralne są elastyczne, zmieniają się, bo to jest normalne, że się zmieniają wraz ze społeczeństwem, to czy zbyt radykalne pójście, kiedy wszystko jest płynne i wszystko jest dozwolone lub wszystko jest możliwe, wszystko jest do zakwestionowania, często prowadzi do absurdalnych wniosków lub nie umożliwia niektórym po prostu, żeby zrobić wszystkich w konia. W momencie, kiedy robisz coś, czym nadwyrężasz normy społeczne, zwykle jest to tylko pierwszy krok do tego, żeby zrobić kolejne, kolejne. A w pewnym momencie stajesz się kimś, kto więcej psuje niż buduje. Wszystko jest ok, jeśli jesteś jednostką. W momencie, kiedy tych ludzi, którzy tak robią jest za dużo to znajdujemy się w takiej sytuacji, w jakiej, w mojej opinii, znajdujemy się dzisiaj i że tak trudno nam wszystkim się poskładać, jesteśmy podzieleni. Bardzo wielu z nas przeżywa straszny stres, frustrację, bo właśnie nie mają tego poczucia bezpieczeństwa, bo boją się, że zostaną na lodzie, bo boją się, że pracują, a szef nie zapłaci im pieniędzy. Albo tego typu mają lęki, że, jak urodzą dziecko, nie dadzą rady.

Zanikają te takie więzi społeczne, w których wiemy, że na pewno jest dookoła nas grupa ludzi, która zrobi wszystko, żeby nam się powiodło. Mamy ich coraz mniej dookoła siebie. Bo tam wiecie, te takie “człowiek człowiekowi wilkiem”, ale nie musicie być wilkiem, nie musicie chcieć zarzynać, wystarczy, że nie chcę ruszyć tyłkiem.

Katarzyna Michałowska: Myślę też o tym, że pewnie też tak było w Polsce, że te relacje rodzinne, one bardzo mocno sadziły naszą społeczność ze względu na to, że system nie wspomagał pewnych działań i nie dawał zaufania, ludzie musieli oprzeć się na rodzinie. Teraz mamy taką sytuację, że to się trochę zmienia, że troszeczkę ludzie zauważają i te różnice pokoleniowe i…

Tomasz Nadolny: I rodziny są mniejsze.

Katarzyna Michałowska: Rodziny są mniejsze, dokładnie. Tutaj ta sytuacja zmienia się, że jednak jak przejść w taką zmianę społeczną, że musimy nie tylko usadowić swoje zaufanie nie tylko na tym takim backgroundzie naszej rodziny, ale również na tym zaufaniu społecznym, na takim zaufaniu wspólnotowym. Można powiedzieć, że to są zaufania związane z przyjaźnią, że ten przyjaciel pożyczy nam pieniądze, kiedy nie będziemy mieli albo powie dobre słowo, kiedy będziemy w stanie załamania, więc tutaj dlatego, że w Polsce ciągle jeszcze ludzie myślą o tych bliskich więziach w sensie rodzinnych więzi. Ale z powodu tego, że te więzi mogą zawodzić i niekoniecznie są takie, jakie my byśmy chcieli mieć, to nagle okazuje się, że potrzebujemy mieć też inne zaufanie, oparcie w jakiś grupach społecznych. To widać w innych krajach. Jedną z rzeczy, którą przywołam tutaj, napisałam ostatnio artykuł, przed Wielkanocą na temat takiego obrzędu, który jest w Attendorn, taki troszeczkę rytuał społeczny, gdzie inaczej obchodzi się Wielkanoc niż u nas w Polsce. W Polsce jest to takie rodzinne święto, wszyscy gdzieś tam są zamknięci, nie ma nawet dużo ludzi na spacerach, no może tam później, w poniedziałek wielkanocny. Jeśli chodzi o jakąś taką tradycję niemiecką, wygląda to w taki sposób, że wszyscy ludzie zbierają się na placu, że kupują jakiś specjalny chleb, ten chleb jest z kminkiem, po prostu następuje poświęcenie tego chleba, to trochę przywołuje tradycję naszej święconki, ale później, co ciekawe, zbierają się ferajny tak zwane, czyli mężczyźni, grupy mężczyzn z miasteczka, którzy mają takie zadanie: mają iść do lasu i mają ściąć najdłuższe drzewo w lesie, w tym obrębie. Przez cały tydzień zbierają też chrust na takie wielkie ognisko. W każdy razie faceci mają to zrobić siekierami, później muszą to drzewo zawieźć na plac. Wspólnie jako ferajna zwożą to na plac. Na placu te drzewa są mierzone no i ta ferajna, która ścięła największe drzewo, jest nagradzana, dostaje medal. Co się dzieje dalej? Później, w niedzielę wielkanocną, ludzie też spędzili ten czas wspólny, wspólnego świętowania i później oni zbierają się w różnych punktach miasta, gdzie stanęły te wielkie drzewa, na tych wielkich stosach, które przez tydzień były zbierane i, słuchajcie, odbywa się takie , powiedziałabym, bardzo ciekawe doświadczenie, bo wcześniej są przygotowywane żagwie, które się rozgrzewają ogniem i później następuje wielkie ognisko i wszyscy doświadczamy tego wielkiego ogniska. To też jest oczywiście związane z jakąś tradycją kościelną, bo wtedy ludzie zmierzają do kościoła. Kościół daje znak, że w jednej chwili zapalone są te wszystkie ognie.

Chodzi mi o to, że to jest pewna…

Tomasz Nadolny: Tylko zobacz, że to jest…zobacz, że oni w okresie adwentu, na te jarmarki swoje bożonarodzeniowe, we wszystkich miasteczkach, miastach niemieckich, tam przychodzi się wieczorem spędzić czas. Popić tego piwa, nie żeby się upić, pojedzą i oni tam śpiewają razem. To się może komuś wydawać przaśne czy dziwne, ale u nas w Polsce takiej tradycji nie ma.

Katarzyna Michałowska: No, nie do końca, bo widzisz, jakby się odnosić do tych małych miasteczek i tych małomiasteczkowych jarmarków, z których się nabijają hipsterzy z wielkich miast, może to właśnie jest to budowanie tych społeczności.

Tomasz Nadolny: Ale gdzie są takie jarmarki u nas, w sensie takim, że…pamiętaj, że tam przez cztery-sześć tygodni przed Bożym Narodzeniem każdy z tych mieszkańców przynajmniej dwa, trzy razy poszedł i zobaczył na ulicy sąsiadów, chwilę pośpiewał, coś tam pogadał, poszli po pracy. Ja myślę, że rytuał chodzenia po pracy, na przykład, na jakieś piwko jest w pewnym sensie namiastką tego. Ale pewnie to nie jest przypadkowe, że ty ten obrzęd zobaczyłaś w Niemczech, no bo jednak widać, że mają tego typu wspólnotowe jakieś…

Katarzyna Michałowska: Tak, ale chodzi mi teraz o ten cel. Teraz, jeśli jest taka rutyna, ona się dzieje co roku, to ja jestem jakby członkiem tej społeczności, mimo tego, że jestem w Polsce, nie mam doświadczenia niemieckiego, nawet nie jestem mistrzem z języka niemieckiego, ja coś przeżyłam z tą społecznością. Rozumiecie, jeśli społeczność ma swoją tradycję i swoje rytuały, to oznacza, że ma większy potencjał do tego, żeby włączać ludzi, którzy są, w cudzysłowie, obcy, którzy są inni. Tak jak mnie włączyli poprzez to, że byli na tyle otwarci, dali mi mandat zaufania do tego, żebym ja to z nimi przeżyła.

Tomasz Nadolny: No bo taka jest prawda.

Nasze polskie obrzędy, typu pusty talerz przy stole w czasie Wigilii, jest fikcją, bo kto z nas w rzeczywistości przeżył coś takiego, że ktoś nieznajomy został zaproszony do wspólnego, rodzinnego stołu. Mało tego, badacze tacy pokroju Sztompki, przebadali to, że w rzeczywistości wcale byśmy nie zaprosili. To jest jakiś symbol, tylko, jakby nie dyskutuję tutaj o tym, to też wyraża gotowość i otwartość społeczeństwa na nowe osoby, że dużo trudniej wpuścić kogoś do swojej wspólnoty rodzinnej niż na przykład do takiej większej wspólnoty i zostać zaakceptowanym. Tylko teraz zobacz też, że ominęliśmy ten moment, ominęliśmy, który już od dawna w nim jesteśmy i on już od dawna się dzieje, że część z nas wybiera życie singla, że rodziny są mniejsze, że nasi dziadkowie, nasi rodzice żyją dłużej niż poprzednie pokolenia i że my często wyjeżdżamy, często nie pracujemy i nie żyjemy w miejscach, w których się urodziliśmy. Kiedyś to tak nie następowało. Mieliśmy trójkę czy czwórkę rodzeństwa, to zawsze której zostawało w pobliżu rodziców. W tym momencie to wszystko przestaje działać, bo nagle pojawia się ogromna liczba osób, która nie ma takich obrzędów wspólnych, nie ma tej wspólnoty, jest sama, nikt się nią nie zajmuje, nikt się nią nie interesuje i wszystko jest dobrze dopóki jest to osoba w kwiecie wieku, ciągle awansująca, co dwa, trzy lata dostająca podwyżkę, wyjeżdżająca na wakacje, mająca mnóstwo przyjaciół dookoła siebie. Przypuszczam, że to większość naszych bliskich znajomych tak właśnie ma. Albo na przykład mają jedno dziecko albo żadnego albo wybierają życie samotne. W tym momencie zostało wszystko żmudnie zbudowane przez ewolucję, zwyczaje, rytuały, kulturę, moralność, Kościół, religie i milion innych rzeczy, to wszystko działa na ich korzyść. Choćby oni bardzo się opierali temu, że chcą zakwestionować to wszystko, to to działa na ich korzyść, bo oni mają się, do czego odwołać, w razie czego i mi się wydaje, że my troszeczkę przegapiliśmy ten moment. Nadal jesteśmy mega rodzinni, a w rzeczywistości większość z nas wcale nie ma tych rodzin, z którymi może przeżyć święta Wielkanocne, bo jest nas dwójka albo jedno albo trójka, więc to w ogóle nie przypomina tego, co nasi dziadkowie mieli takie duże rodzinne święta. Jeszcze w dodatku dużo z nas wykorzystuje te przerwy świąteczne na wyjazdy. Każdy ma prawo do wypoczynku, jaki chce, aczkolwiek pamiętajcie, że nie budujecie w ten sposób tej tkanki, do której prawdopodobnie będziecie chcieli kiedyś się odwołać.

Ja nigdy nie lubiłem tego, że ludzie mi mówili, że powinienem mieć dzieci, bo “kto ci poda szklankę wody na starość”. Ja tego nie lubiłem, bo uważałem, że dzieci rodzą się po to, żeby realizować swoją własną misję, a nie moją, czyli trwać na ten moment, w którym będą mi podawać szklankę wody. Wiecie, że szklanka wody oznacza także jakiś rodzaj opieki. Ale prawda jest taka, że dużo ludzi jakoś tak…bazując na wzorcach kulturowych myśli, że to się jakoś rozwiąże i właściwie się nie rozwiąże.

Katarzyna Michałowska: Rozwiąże się inaczej. Ja tutaj wrócę do tego przykładowego talerza pustego. Powiem coś więcej o sobie. Chodzi o to, że ja mam takie wspomnienie, że moja mama zapraszała kogoś do naszego domu i pamiętam, że to było dziecko z sierocińca, tak robiła jak umiała, bo to była osoba, która nie miała swojej rodziny. To jest ciekawe, że to wzięłam ze swojego domu. Mam takie wspomnienie, że ktoś tam był, ktoś był przy naszym stole, czyli byliśmy otwarci na to, żeby wspólnie spędzić z kimś czas, kto nie był z naszej rodziny. I powiem ci, że na tym później buduję coś takiego, że, kiedy zaczęłam się jako wolontariusz udzielać, kiedy zaczęłam myśleć o ludziach potrzebujących, kiedy zaczęłam się zastanawiać, w jaki sposób oni spędzają święta, wtedy od razu staje mi przed oczami moja mama i to w jakiś sposób musiało przetransformować we mnie, coś, co dostałam w domu, jakieś zaufanie, czy otwartość na ludzi, którzy są obcy, w cudzysłowie, przełożył się na to, że zaczęłam myśleć, czy mogę dać coś tym innym ludziom, spoza mojej rodziny. Więc wydaje mi się, że, jeżeli są jakieś osoby, które dostały jakiś taki element wstrzyknięty DNA innego spojrzenia na innych ludzi, doświadczenia tego, że można dać komuś coś bezinteresownie, że można jakoś pomóc, wydaje mi się, że będą to ci liderzy społeczni, którzy będą oddani takim działaniom, które będą transformować naszą społeczność, żeby ten kapitał społeczny wzrósł na tyle, na ile ci liderzy będą gotowi zmieniać tą rzeczywistość.

Tutaj mam taką myśl, która jest pozytywna, że wydaje mi się, że ta frustracja, czy to uczucie, że może niektórzy ludzie mówią, że to się jakoś zmieni, że będą w takim poczuciu oczekiwania…

Tomasz Nadolny: Ale to samo się nie zmieni.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie, ale…

Tomasz Nadolny: Znaczy zmierzamy do sedna, do tego, że samemu trzeba wziąć w swoje ręce, trzeba swoje dzieci tak wychować, że to trzeba swoim bliskim pokazać, że pewne rzeczy wyglądają może absurdalnie, ale na dłuższą metę wszystkim nam się opłacają. Już myśląc tak zupełnie pragmatycznie.

Ty zostałaś tego nauczona i pewnie dlatego jesteś na tyle niecodzienną osobą, jaką jesteś, bo mimo wszystko jesteś wyjątkowa wśród wielu ludzi, których znam pod względem takiej otwartości na inne osoby i chęci im pomagania. Więc, jeśli chcielibyśmy mieć więcej takich Kaś wśród nas, to pewnie trzeba zacząć od siebie, od swojej rodziny, od swoich dzieci i jeśli nie docierają do nas takie bardzo uczuciowe argumenty, to nawet takie bardzo praktyczne uzasadnienie tego, żeby nawzajem sobie pomagać, że system pomocy nawzajem, że to jest ważne, żeby takie coś było, że to, że my mamy z tyłu głowy, że coś takiego istnieje, że istnieje system zasiłków lub jakieś schroniska dla bezdomnych, to naprawdę daje poczucie tego, że niektórzy ludzie zdecydują się ryzykować, również dla nas, dla naszego dobra, że są w stanie ponieść jakieś wyrzeczenia, wiedząc, że w razie czego inni im pomogą. To, że często widzimy jakieś apele, że to jest osoba, która dużo dla naszego dobra zrobiła, a teraz czas jej pomóc, no tak, to jest dowód słuszności, taki społeczny, że tak to niektórzy mówią, że robienie dobra jest bardzo egoistyczne, wydaje mi się, że jeśli w sumie na to tak popatrzysz, że uważasz, że robisz to tylko z takich egoistycznych pobudek, to ostatecznie działa to na dobro całego społeczeństwa, więc rób dalej. Nawet jeśli z takich pobudek to robisz.

Katarzyna Michałowska: Tutaj wydaje mi się, że powinniśmy zrobić taki trochę zwrot akcji w tej rozmowie, bo teraz ostatnio, 21 kwietnia ukazał się raport “Future of crime”, który zrobiła Natalia Hatalska i właściwie z powodu tego, że jest rozwój IT, ten rozwój wpływa na nasze wspólne relacje społeczne, pewne rzeczy są zabezpieczone przez sieć, są w jakiś sposób przez sieć umocowane, oczywiście to powoduje wiele zagrożeń. Wiele zagrożeń, z których zdajemy sobie sprawę, w wielu dziedzinach nie zdajemy sobie sprawy i tutaj właściwie zaczyna się taka sytuacja, że te społeczeństwa, które miały wysoki potencjał zaufania, ten kapitał społeczny jest wysoki i one pierwsze doświadczają trudnych sytuacji, kiedy następuje jakiś cyberatak.

Tomasz Nadolny: Głośna książka Putnama, która dekadę temu ukazała się w jakimś niszowym wydawnictwie, no jakiś artykuł naukowy w czasopiśmie, które czytają tylko specjaliści. I ona potem wywołała ogromną dyskusję i to myślę, że będzie już ponad dziesięć lat, jak ona się ukazała, o tym, że następuje rozpad tego, z czego Stany Zjednoczone słynęły, czyli z tych lokalnych, małych wspólnot, w których zaufanie i też kontrola społeczna bardzo głęboko posunięta, to był koszt tego, ale zaufanie było tak duże, że właśnie można było oszczędzać na montowaniu zamków, jednego szeryfa w miasteczku i nie mieć w ogóle policjantów, bo wszystko trybiło samo. On pokazywał na danych empirycznych, że to jest mit, który przestał być teraźniejszością, stał się mitem przeszłości. To bardzo bolesne jest i też pokazał, jak to się przekłada wiele sfer i tak, między innymi kwestia przestępczości, czy tego w ogóle jakie my mamy poczucie, czy my się czujemy bezpiecznie. Moim zdaniem w Polsce nigdy nie będzie tak jak w Kopenhadze jeśli chodzi o ruch rowerowy, dlatego że my nie ufamy kierowcom, bo my sami wiemy, jacy są kierowcy, bo my jedziemy z naszym tatą, czy z naszą mamą i my widzimy, jak oni prowadzą i wiemy, że my nie wjedziemy rowerem na drogę, po której jeździ nasza mama czy tata. Ja, na przykład, jak widzę, jak mój tata prowadzi i to jest po prostu naruszanie wszelkich norm zaufania społecznego, to ja wiem, że jakbym się tam znalazł z rowerem, to bym chyba wyzionął ducha.

Katarzyna Michałowska: Tutaj jest ta skomplikowaność, ta złożoność, którą trudno uchwycić, bo z jednej strony kapitał społeczny rośnie z powodu tego zaufania, ale z drugiej strony musimy gdzieś to zaufanie weryfikować. Już te społeczności rozwinięte muszą zacząć inaczej patrzeć na pewne rzeczy. Jeden przykład ci podam, który Natalia tu przywołała w tym raporcie. Na przykład cały zespół, no mechatronika, związana ze zdrowiem, oni po prostu produkują urządzenia, żeby ratować ludzi, czyli na przykład takie pompy insulinowe, czy na przykład jakieś rozruszniki serca. Wyobraźcie sobie, że ktoś zrobił coś takiego, że zhackował ileś tam urządzeń i zażądał okupu. Później jest w tym raporcie taka rozmowa ze specjalistą do spraw mechatroniki i ten człowiek mówi takie zdanie, że nikt o tym nie myślał, żeby to zabezpieczać. Przecież to jest dziedzina…ja sobie myślę, że my, ja jestem inżynierem, to pracuję nad tym, żeby człowiekowi pomóc. Mam wysoki wskaźnik zaufania społecznego, nie zakładam czego takiego, że ktoś może się posunąć do czegoś takiego, żeby wykorzystać to w swoim celu, żeby zhackować ten system.

Tomasz Nadolny: A najnowsze doniesienia na temat tego, że terapia genowa i ingerencja w genom człowieka być może jest ratunkiem przy wielu mega chorobach, które są bardzo kosztowne, nieuleczalne. Ostatnio ukazują się artykuły, z których wynika, że firmy medyczne, jak się przekonują, że taka terapia działa tak, że ulecza natychmiast, czyli jeden klient, który przez dwadzieścia lat będzie brał lek tej firmy, przestaje być ich klientem, to oni na przykład zatrzymują badania na ten temat lub ukrywają i nie chcą, żeby to wyszło, bo to im się po prostu nie opłaca, bo na przykład mają 90% rynku akurat tej choroby i nie chcieliby mieć mniej. Nikt nawet w najczarniejszych scenariuszach nie zakładał, że tak będzie. Nie no, nie że nikt nie zakładał, zawsze byli czarno widzowie.

Katarzyna Michałowska: Futuryści.

Tomasz Nadolny: Tak, futuryści.

To się tak wydawało, że to jest science fiction, a teraz się okazuje, że to tak może być i my ciągle wierzymy, że postęp idzie do przodu, a jednak może się okazać, że nie.

Drugą rzecz, którą chciałbym poruszyć, to to, że my jednak głównie funkcjonujemy w mniejszych grupach niż całe społeczeństwo. Bardzo często funkcjonujemy w parach czy w relacjach typu rodzina, czy dzieci, nasze dzieci, my jako dzieci, małżonkowie, partnerzy i jeśli tam się przyjrzycie, to tam bez pewnych konwencji, zasad, tego, że sobie nawzajem ufamy nie da się w ogóle nic w związku. Nie da się tworzyć rodziny bez. Może to tak wygląda, jak przekopywanie ogrodu, że na początku to wszystko wygląda beznadziejnie. Przekopujecie kawał ziemi, który wygląda brzydko, perz ciągle odrasta, a po trzech, czterech latach systematycznych wysiłków nagle to zaczyna wyglądać tak, że sąsiedzi to podziwiają. Nikt nie wyłapuje tego momentu, w którym następuje, że coś, co było nieużytkiem, staje się ogrodem kwitnącym. Trudno wyłapać ten moment, gdzie to się dzieje. Tak mi się wydaje, że tak też jest z zaufaniem społecznym i tym w naszych parach. Ogród najpierw ktoś zadepcze, ktoś zrobi dziurę w płocie, ukradnie tulipany, potem ktoś połamie jabłonkę i po roku nie ma ogrodu. Tak samo nie ma naszego związku, nie ma rodziny, bo kłamiemy bez przerwy, nie umiemy żyć w prawdzie. W ogóle nie rozumiemy, dlaczego mielibyśmy postępować inaczej. Zobaczcie, jak dwadzieścia lat temu wszyscy z samochodami wariowali, wszędzie były parkingi strzeżone, każde radio zostawione w samochodzie, zostało natychmiast ukradzione. To było całkiem niedawno w Polsce. Z jednej strony nie wiem, czy te radia przestały się opłacać, by je kraść, z drugiej strony producenci aut zaczęli tak je wbudowywać, że są nie do przeniesienia do drugiego auta, że są integralną częścią samochodu, więc jakby wysiłki szły w różnym kierunku, no ale te koszmarne parkingi, na twoim osiedlu to chyba było ich z siedemnaście, takich z jakimiś światłami, budki, strażnicy, jakiś biedny pies całą zimę szczekający i zasieki, no one jednak w większości poznikały, parkowanie pod domem znowu stało się normą, ale przez pewien czas nie było, bo się nie dało zostawić samochodu. Wystarczyło, że zostawiłaś koszulę w środku pozostawioną na siedzeniu i ci ukradli nawet tą koszulę. Dzisiaj widziałem na Facebooku zdjęcie, ogrodnik miasta Gdańska wstawił zdjęcia, jak ludzie kradną z rabatek posadzone kwiaty do swoich ogródków. To jest radykalny obraz tego, jak to działa. Chcesz mieć piękne miasto, chcesz, żebyśmy wszyscy mieli fajne rabaty, no niestety, jak chcesz mieć niezapominajki na swojej działce, to musisz pójść i kupić.

Katarzyna Michałowska: To, co mówisz, od razu mi się przekłada na tą technologię, że jednak w obliczu tych wielu zagrożeń, wierzę, że mądre głowy myślą, jak nas zabezpieczyć. Jedną z rzeczy, która może nas uratować to jednak blockchain może być tym algorytmem zaufania, gdzie będziemy mogli niektóre rzeczy tak głęboko ukryć, że nikt ich nie odkopie, że nikt ich nie ukradnie, że nie zostanie to złamane, że będziemy mogli położyć w tym zaufanie, więc tutaj jest jednak duża nadzieja, że nam się uda, tak samo jak te transakcje finansowe, bo to ciągle jest strach, że ktoś nas okradnie, bo też coraz więcej jest w tej dziedzinie złodziejstwa, bo jednak w inne strony przechodzi, oprócz tej koszuli, to tutaj też dziedzina IT się rozwija no i różnie to bywa jeśli chodzi o sprawy związane z IT. I teraz jest pytanie, jak ufać tym, którzy piszą te algorytmy, na ile oni mają ten kręgosłup moralny, na ile nie chcą zaszkodzić, na ile są przekonani o pewnych działaniach, więc tutaj dużo, dużo jest takich etycznych kwestii i tak myślę sobie, że ta nasza przyszłość, oprócz tego, że ta sztuczna inteligencja będzie się rozwijać, to my tak naprawdę potrzebujemy też humanistów, ludzi, którzy będą myśleli, którzy będą zastanawiali się nad filozofią, nad wartościami, nad tym dokąd to wszystko zmierza, analizowali kwestie, bo tak naprawdę inżynier zrobi swoje, ale humanista będzie tym takim dobrym menedżerem.

Tomasz Nadolny: Miałaś okazję na Civic Hubie po pierwsze posłuchać eksperta, który cały czas odpowiadał, że na dziś relatywnie nie da się jeszcze czegoś złamać, ale że po prostu ryzyko jest mniejsze. Aczkolwiek po pytaniach z sali wynikało, że ludzie naprawdę mają takie podejrzenia, że wszystko może być oszukane, zhackowane.

Katarzyna Michałowska: To też pokazuje, jakie mamy zaufanie.

Tomasz Nadolny: No, to pokazuje, jakie mamy zaufanie. Ale teraz powiedz, czy myślisz, że ludzie pójdą na wybory, kiedy mają takie przekonanie w głębi, że to wszystko jest już dawno ustawione, że, jak trzeba będzie, dorzucą karty do głosowania, jak będzie e-voting to oszukają system.

Mnie to zdumiało, że zadają takie pytania, że ja robiłem takie oczy, że to w ogóle im przychodzi do głowy, że na tym poziomie wszystko może być oszukane.

Katarzyna Michałowska: A zwłaszcza, że są to ludzie, którzy siedzą w branży IT i wiedzą, że to nie jest tak puszczone free.

Tomasz Nadolny: Oni też wiedzą, że nie da rady zabezpieczyć. Słyszałaś, że podstawą kryptografii jest zasada, że najsłabszym ogniwem danego zabezpieczenia jest ten, który posiada klucz lub jego twórcą lub kto ma rozwiązanie kryptograficzne. To jest najsłabszy punkt i on zwykle siada. To może być klucz zapisany na kartce. Potem ktoś przykłada pistolet do głowy i mówi: “Wyjaw mi ten klucz”, ale to może też wyglądać zupełnie informatycznie i matematycznie. Jeśli to jest rozproszone, tak jak w blockchainach, jest wsparte na milionach osób czy na matematycznej zasadzie, to jest dużo mniejsze prawdopodobieństwo, że uda się złamać. Nawet jeśli odkryć jakiś element, nie uda się złamać całej zasady i to jest jakaś nadzieja. Aczkolwiek to też jest niesamowite, że takich rozwiązań teraz musimy szukać, że nie starcza już notariusz, że nie starcza już komisja wyborcza, że wszystkie tego typu rzeczy zostają zakwestionowane i wśród bardzo inteligentnych ludzi, których mieliśmy okazję spotkać, nie brakowało takich, którzy mają takie przekonanie, że to wszystko jest fake, że żyjemy w takim matrixie, w którym jesteśmy tylko pociągani za pewne sznurki i że w ogóle nie jesteśmy w stanie odkryć do końca tych mechanizmów, które zarządzają naszą rzeczywistością, no to bardzo jest smutne.

Katarzyna Michałowska: Chociaż wczoraj, kiedy słuchałam tych pytań, myślałam sobie, że to chyba też wynika z tego, że ludzie dokładne tego nie poznali, nie rozumieją tej technologii. Kiedy zaczną ją rozumieć, kiedy zaczniemy widzieć pewne praktyczne przykłady użycia, że to będzie coś takiego, co naprawdę nie można złamać, że dopiero następne komputery kwantowe, które już niedługo się pojawią, będą w stanie odczytać całą tą historię, ale to i tak spowoduje, że ludzie będą to zabezpieczali myśląc o systemie rozproszonym. To w pewnym sensie chodzi mi o to, że nie pozostawić nas z tym, że jest beznadziejnie, że to była dla mnie taka nadzieja i też w kontekście tego raportu Natalii Hatalskiej, chciałam was zachęcić do lektury tego stu stronicowego raportu, dołączymy linka, tam też Natalia zwraca uwagę na to, że to jest pewien trend, który w Polsce nie jest jeszcze użyty. My nie mamy tutaj takich przykładów. Kiedy zobaczymy, że ktoś tego używa i kiedy zobaczymy, że to jest pewne, że można zaufać, w cudzysłowie, temu papierowi, potrzebujemy jakiejś instytucji, która je uwierzytelnią, to dopiero wtedy zaczną nam się oczy otwierać.

Myślę, że problem polega na tym, że my w Polsce dopiero zaczynamy o tym mówić. To jest na fali wznoszącej i dopiero zaczynamy o tym myśleć.

Tomasz Nadolny: To, czy wierzymy w rozwiązania typu blockchain, jest inna rzecz, ale to, że wiele inteligentnych osób ma przekonanie, że dzisiaj to wszystko jest zhackowane, to nie było fajne. A z drugiej strony dochodzimy też do tego, że to wszystko są ogromne koszty, że kiedy nie ufamy sobie w skali makro całego społeczeństwa lub nie ufamy jako para lub nie ufamy jako klasa szkolna lub grupa studentów, jeśli sobie nie ufamy nawzajem, to ponosimy gigantyczne koszty tworzenia jakiś rozwiązań, które by nas zabezpieczały przed tym, że ktoś nas oszuka, okradnie. Te wszystkie czujki, alarmy to przecież kosztuje jakiejś niesamowitej ilości pieniędzy, dlatego ja mam taką dla siebie receptę: trzeba ludziom, którzy są pasażerami na gapę, pokazywać, że to się nie opłaca i trzeba zawsze podkreślać i pomagać ludziom, którzy pasażerami na gapę nie są i są takimi, którzy budują tę tkankę społeczną, którzy budują zaufanie, ich trzeba wspierać, im trzeba dać lajka na Facebooku, trzeba im czasem wpłacić złotówkę na zbiórki różne, publiczne i nawet jeśli się okaże, że jedna na sto ta zbiórka jest oszukaną, nie zmienia to całej zasady, że warto. I nie dać się nigdy ponieść temu, że to wszystko jest beznadziejne, bez sensu. Każdy taki nasz drobny gest jest zsumowany razy tysiące ludzi, buduje coś, do czego będziemy się z czasem mogli odwołać. Ale każdemu, kto, na przykład, jeździ bez biletu i to nie dlatego że jest biedny, tylko dlatego że on tak uważa albo próbuje tak zaparkować na trawniku, żeby nie zapłacić za płatny parking, pokazujmy, mówmy, że to nie jest w porządku, że to nie jest fair. Nie musimy tego robić wyzywając tych ludzi, tylko możemy po prostu normalnie, asertywnie powiedzieć, że tak nie powinno się robić. Ja uważam, że jednak nie można być obojętnym. Trzeba pokazywać, że pewne rzeczy są premiowane, a inne nie. Nie może być premiowane cwaniactwo, ani jeżdżenie na gapę ani w skali makro, ani w polityce, ani w byciu nawet księdzem. Nie można pozwalać przymykać oczy na to, że ludzie potrafią być cwaniakami i wykorzystywać innych. Trzeba to pokazywać, trzeba to naświetlać i trzeba naprawdę pokazywać, że warto tym wszystkim, którzy robią ten taki wysiłek, żeby się przeciwstawiać temu.

Katarzyna Michałowska: To jest fajne, co mówisz Tomek, bo myślę sobie: kurczę, jedną z rzeczy, którą tutaj dodam, to mój ubiegłoroczny wyjazd na Ukrainę, gdzie pracowaliśmy z dziećmi w parku, ogromnym parku, który był pełen śmieci i myślałam sobie, że w Polsce tak było dwadzieścia lat temu. Było.

Tomasz Nadolny: I już nie jest.

Katarzyna Michałowska: I już nie jest.

Tomasz Nadolny: Śmieci nadal wyrzucamy, ale już nie na taką skalę, że kup psich jednak trochę poznikało.

Katarzyna Michałowska: Nie chciałam tego mówić, ale…

Tomasz Nadolny: Bo, bo ten temat poruszaliśmy niedawno. Ja mówiłem, że to jest straszne. A ty, jako niepoprawna optymistka, jak zwykle, dostrzegłaś, że jest mniej niż kiedyś.

Katarzyna Michałowska: Jest mniej.

Wydaje mi się, że może jednak jest tutaj jakaś nadzieja w tym, że ludzie zaczynają wzajemnie zwracać sobie uwagę, że idę z wycieczką i sprzątnę ten papierek, daję tym świadectwo tym dzieciakom za mną ze szkoły i może one też tak zrobią.

Pamiętam moją mamę, która zawsze, jak z nią byłam gdzieś na spacerze, zbierała jakieś papiery, które były porozrzucane. To jest ciekawe, że jednak przejęłam to po niej.

Was też zachęcam do tej takiej pracy u podstaw. Pamiętajcie o tym, że dzieci na was patrzą. Nie patrzą na to, co mówicie, ale na to, co robicie. To zostaje w pamięci. Pamiętacie mój pusty talerz i śmieci mamy. Ona mi wiele mówiła i wiele kazań prawiła, ale to, co robiła, zapamiętałam.

Jeszcze jedną mam myśl, którą…

Tomasz Nadolny: To jeszcze Maciej Dębski też o tym mówił, że te nasze złe praktyki widzą dzieci.

A propos zaufania, pamiętam, jak z kolegami przechodziliśmy w niemieckim mieście, już nie powiem jakim, przeszliśmy na czerwonym świetle. W Niemczech nie ma mandatów za przechodzenie na czerwonym świetle. Po prostu nie przechodzi się na czerwonym świetle, a jak przechodzisz, to na własną odpowiedzialność i po drugiej stronie stała frau z dziewczynką i, jak zobaczyła nas, trzech chłopów idących na czerwonym świetle, ona zakryła jej oczy i na nas nakrzyczała: “Nie przy dziecku”.

Katarzyna Michałowska: Super.

Tomasz Nadolny: Po niemiecku to zrozumiałem chociaż niemieckiego nie rozumiem, to od razu zrozumiałem, co ona krzyczała, że zasłoniła jej oczy i “Nie przy dziecku”, nie łamcie pewnej zasady, dzięki której ona przeżyje prawdopodobnie kolejne kilkadziesiąt lat. Przeżyje dzięki temu, że na tym czerwonym świetle będzie się zatrzymywała i to rzeczywiście jest taka refleksja, która przychodzi dużo później i mi jest wstyd akurat za tę chwilę. Nadal przechodzę czasami na czerwonym świetle, ale już nigdy przy dzieciach.

Katarzyna Michałowska: Chciałam zakończyć taką myślą, która mówi o tym, że kłamca widzi wszędzie kłamców, więc, jeżeli my nie ufamy sobie, możemy też innym nie ufać. Wydaje mi się, że ciągle tutaj praca, praca, praca u podstaw z sobą samym. Można o to prosić przyjaciół, można prosić o to jakiś dobrych mentorów, kogoś kto może pomóc wam w tym obszarze pracować i do tego was zachęcamy. Miejcie więcej zaufania, bądźcie mądrzy, bo, jeśli chodzi o dziedzinę bezpieczeństwa, trzeba być rozsądnym, mądrym, przezornym. Trzeba wiedzieć, szukać informacji, ale warto zaufać.

Tomasz Nadolny: Jak macie jakieś ciekawe sposoby, jak wy budujecie zaufanie w swoim najbliższym środowisku, czy w swojej grupie zawodowej lub uczelnianej, czy w całym społeczeństwie. Jeśli macie jakieś fajne obrazki, pomysły, które mogłyby zilustrować to, o czym mówimy, to wiecie, że zawsze można na Facebooku czy Twitterze napisać. My bardzo chętnie się wdajemy z wami w dyskusję.

Ja oczywiście…już kilka miesięcy chyba was nie prosiliśmy, jeśli wiecie, że ktoś powinien nasz podcast posłuchać albo w ogóle zacząć słuchać nasz podcast to polećcie waszym znajomym naszą aplikację albo dajcie nam gwiazdkę, jak możecie. Tak pożebram trochę, ale to zawsze nam daje trochę motywacji i jest o wiele lepsze niż przeziębienie.

Katarzyna Michałowska: Dziękujemy bardzo za słuchanie,

Tomasz Nadolny: Dzięki