Jarek Makowski – porozmawiajmy o filozofii i zaangażowaniu społecznym

Jarek Makowski przyjechał na kilka dni do Gdańska z Katowic, by podglądać zmiany w naszym mieście, inspirować się, a następnie podejmować przemyślane ruchy w swoim otoczeniu. Makowski z wykształcenia filozof i teolog, aktywista miejski, miłośnik podróży, bo jak mówi, kto podróżuje, ten żyje podwójnie. Rozmawiamy o tym, że świat potrafi się przejąć bardziej tweetem, niż argumentacją w rozbudowanym eseju. Nie uciekamy od tematu polityki, zaangażowania społecznego i problemów kościoła. To podcast o jakości debaty publicznej, o tym czy słowem można zmienić rzeczywistość, o filozofii, utopii, przyzwoitości, ale też pytam Jarka o jego Kutno. Z tego powodu w 20 minucie cytuję piosenkę Kazika „Mieszkam w Polsce”, więc tej rozmowy nie możesz przegapić.

Zapraszam do słuchania!

Twitter Jarosława Makowskiego: https://bit.ly/2UiujTB

Instagram: https://bit.ly/2VAiOHs

Blog i podcast Jarosława Makowskiego: http://jaroslawmakowski.pl/

Teksty publicystyczne w Newsweeku: https://bit.ly/2NFWI3t

Ostatnia książka Jarosława Makowskiego „Pobudka kościele”, esej na temat myśli społecznej papieża Franciszka: https://bit.ly/2GYMTNn

Kilka ciekawych myśli z naszej rozmowy:
Księgi nie płoną, tak samo jak tweety.
Cytując Pascala, człowiek jest rozpięty, między osłem, a aniołem.
Brakuje w życiu publicznym poważnej rozmowy. Ludzie są obrażani jakością dyskusji.
Słowa mają znaczenie. Słowa nie są niewinne. Słowa zmieniają świat.
Książki są lepsze niż księża i wojskowi.
Polityka to sztuka tego, co możliwe.
Życie to smak razowego chleba i wódki.
Solidarność to znaczy jeden z drugim, a nie jeden przeciwko drugiemu.
Upadki nie są po to, aby rozpaczać, ale by się podnosić i iść dalej.
Ostatecznie większa jest radość w dawaniu, niż w braniu.
Nawet, jeśli jesteś niewierzący, to nie możesz nie interesować się kościołem, bo on interesuje się tobą.
Jeśli odbierzesz człowiekowi nadzieję, rozpacz wejdzie w jej miejsce.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witam na Stacji Zmiana.

Jest to podcast o tym, że coś się kończy, a coś się zaczyna, a na pewno się zmienia. Wita was Katarzyna Michałowska.

Dzisiaj do naszego podcastu zaprosiłam Jarosława Makowskiego. Od pięciu lat mieszka w Katowicach, długo czytam go na Twitterze i wiem, że jest myślicielem, filozofem, teologiem. Napisał taką książkę “Pobudka Kościele”, interesujący temat.

Ale tak naprawdę pytam go o wiele rzeczy związanych z filozofią, związanych z życiem, z jego przeszłością.

Rozumiem jego miłość do Katowic, dlatego że ja też jestem takim miłośnikiem Katowic. No, ja akurat z daleka, bo nie mieszkam w Katowicach. Mieszkam w Gdańsku, ale mam taki wewnętrzny, w sercu most połączony z Katowicami. Bardzo lubię Marka Twaroga, który jest redaktorem naczelnym “Dziennika zachodniego”. Moja cioteczna babcia kiedyś jak przeprowadziła się do Katowic pracowała w “Dzienniku zachodnim” jako dziennikarka. Pamiętam Katowice na pięknych fotografiach. Kilka razy w swoim życiu byłam. Wiem, że Katowice dalej się rozwijają i z tego powodu jakoś lubię Śląsk.

Oczywiście zaczynamy rozmowę z Jarosławem Makowskim na temat Twittera. Co ciekawe, raz w roku Stanisław Stanuch, nick Dziennikarz, robi takie zestawienie dziennikarzy w Polsce: gdzie klikają, co lajkują, co shareują. I później robi tak zwane “plemienia”. Umieszcza ich na takiej mapie skomplikowanej plemion i wtedy to oznacza, gdzie oni się znajdują w swoich poglądach.

Wiadomo, że to nie można określić czyichś poglądów, czy ktoś jest po prawej czy po lewej stronie ze względu na to, co retweetuje, czy klika… chociaż czasami to odzwierciedla czyjeś referencje.

No to ja zawsze tam znajduję się w plemieniu śląskim, ze względu na to, że czytam zawsze różne informacje na temat Śląska, lajkuję, retweetuję, ale też również obserwuję dziennikarzy, bardzo dużo dziennikarzy z dziennika zachodniego.

No to tylko takie wytłumaczenie, dlaczego zaprosiłam Jarka Makowskiego do podcastu. Ale to nie tylko, nie tylko ta miłość Śląska, którą ma w sobie Jarek. Również jego blog, jego eseje, jego przemyślenia zainteresowały mnie i chciałam go o to podpytać, więc wspaniała okazja.

Od razu was uprzedzam, że to jest taki podcast, w którym wyjdziecie z tego, co jest tu i teraz na chwilę i będziecie się starali popatrzeć na różne rzeczy w waszym życiu, w życiu politycznym, w życiu społecznym, w zaangażowaniu, nawet w pracy i rodzinie z innej perspektywy. Z perspektywy filozofii, z perspektywy teologii i kiedy tak się patrzy na swoje życie, to wtedy nagle wszystko się zatrzymuje, jakbyście to zobaczyli w takiej stopklatce i to jest naprawdę ciekawe uczucie.

Tym bardziej ten podcast nabiera znaczenia ze względu na to, że nagraliśmy go między świętami a Nowym Rokiem, tuż przed Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy i te różne myśli, które mówi Jarek, one dopiero po tej sytuacji w Gdańsku nabierają jeszcze mocniejszego znaczenia.

I powiem wam szczerze, że, kiedy cięłam ten podcast, kilka razy musiałam wycierać z klawiatury łzy, bo poruszały mnie te słowa i myślałam o tym, że może gdyby ten świat był inny, gdybyśmy gdzieś indziej byli w swoim myśleniu, w swoim mówieniu, w swojej zaciętości, może by było inaczej. Kto wie?

Zapraszam was z całego serca do tej rozmowy. Mądry człowiek, Jarek, który uczył się od najlepszych. Zazdroszczę mu tego jak nie wiem co. O jejku, aż zielenieje z zazdrości, że mógł uczyć się od księdza Tischnera, spotkał pana Turowicza. Pracował w Tygodniku Powszechnym i tam ukształtował też swoje myślenie, swoją filozofię.

Z taką zazdrością przeprowadzałam tę rozmowę, ale wiem, że tak jest, że każdy ma swoje miejsce i swój czas i tak naprawdę trzeba patrzeć, gdzie się znajdujemy, tych ludzi, których spotykamy inspirować, być inspirowanym, budować albo być budowanym, uczyć się albo nauczyć kogoś.

Więc zapraszam was do tej rozmowy. Widzicie, od razu wpadłam w taki filozoficzny ton. Nie jest to rozmowa lifestyle’owa. Jest to rozmowa głęboka i schodzi coraz głębiej i coraz głębiej, ale moim zdaniem warto, naprawdę warto posłuchać Jarka. Warto się zastanowić, bo tylko takie stopklatki, chwile, kiedy się zatrzymujemy, one mają tak naprawdę największe znaczenie i największy sens. Zapraszam was do rozmowy.

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witam was na Stacji Zmiana. Wita was Katarzyna Michałowska.

Witam serdecznie mojego gościa. Zaprosiłam do nas Jarosława Makowskiego.

JK: Przede wszystkim chciałem podziękować za zaproszenie i za to, że będąc w Gdańsku mam okazję się z tobą spotkać i przede wszystkim z twoimi słuchaczami.

A więc nazywam się Jarek Makowski. Jestem filozofem, teologiem. To jest moje wykształcenie, ale z zamiłowania jestem również miejskim aktywistą, jestem lokalnym politykiem, zjadaczem książek i miłośnikiem podróży, bo, jak wiadomo, ten, kto podróżuje, żyje podwójnie i dlatego dzisiaj jestem w Gdańsku.

Katarzyna Michałowska: Ale jedną z rzeczy, o którą chciałam cię od razu zapytać, to twoja bytność na Twitterze, bo tak się poznaliśmy. To naprawdę jest taki przywilej, kiedy czyta się kogoś przez tyle lat, tak naprawdę jakby był w twojej rodzinie, bo często czytam twoje tweety, eseje i również twoje felietony i to jest bardzo miłe, że możemy się w końcu spotkać w realu.

Jak ty odbierasz ten Twitter?

JK: Z jednej strony to jest błogosławieństwo, a z drugiej przekleństwo…

Katarzyna Michałowska: O tak.

JK: Natomiast daje do myślenia fakt, że dzisiaj te 240 znaków, które sprawiają, że możemy szybko napisać jakąś myśl, komentarz ma większe znaczenie niż wspomniany przez ciebie esej, który piszemy dla poważnego miesięcznika, czy poważnej gazety.

Po pierwsze, szybko możesz zareagować na to, co się dzieje, więc w tym sensie dwie kantowskie kategorie: czas i przestrzeń zostały niemalże sprowadzone do tychże 240 znaków.

Ale to jest narzędzie dla ludzi bardzo odpowiedzialnych. Ponieważ ci, którzy traktują Twitter jako element do wyrzucania swoich emocji, do obrażania po jakimś czasie żałują. Tak jak księgi nie płoną, tak Twitter również nie płonie.

Więc dla mnie Twitter rzeczywiście jest podglądaniem rzeczywistości, jej pulsu, komunikowania się i nawiązywania ciekawych znajomości z ludźmi, którzy myślą podobnie. Bo to się szybko wyłapuje te osoby, które myślą podobnie, mają podobne zainteresowania, dziedziny, obszary wiedzy, które są nam analogiczne i to pozwala na, na przykład, wymianę poglądów, czy nawet spotkanie się, tak jak my tutaj dzisiaj w Gdańsku po tylu latach obecności na Twitterze.

I w końcu jest to takie narzędzie, które pozwala ci szybko skomentować rzeczywistość, czy jakieś zdarzenie, czy jakąś sytuację.

Natomiast zdecydowanie za dużo zabiera czasu i dzisiaj jest na etapie, że tak powiem, odkładania Twittera na rzecz przenoszenia się jednak na strefę dłuższych tekstów, felietonów, czy też po prostu czytania książek.

Katarzyna Michałowska: Tak, zauważyłam to. Chociaż dzisiaj wysłałeś chyba trzy tweety z ECS-u. Zwróciłam na to uwagę, bo śledziłam…

Jarosław Makowski: Jestem pod wrażeniem, naprawdę Europejskiego Centrum Solidarności i wielki szacunek dla tych, którzy zdecydowali się zbudować i to, co zrobili. Mówię tutaj o wystawie stałej. Zresztą jestem z synem, czternaście lat, który również jest pod dużym wrażeniem.

Katarzyna Michałowska: Czyli jednak ten przekaz również trafia do czternastolatków? Rozumiem, że on zrozumiał, o co chodzi?

Jarosław Makowski: Tak, aczkolwiek mój syn, Maciej, jest pozytywnie zakręcony na punkcie historii, więc dla niego przyjechanie do Gdańska i z jednej strony bycie tutaj w Centrum, z drugiej strony przed nami jeszcze Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Morskie, więc to jest rzeczywiście dla nas prawdziwa uczta i prawdziwe święto, że możemy tu być i korzystać z tych atrakcji, z tej oferty kulturalnej, którą proponuje Wolne Miasto Gdańsk.

Katarzyna Michałowska: Właśnie nie wiedziałam, czy nasi słuchacze to słyszą, ale już myślę, że na pewno słyszą, że znajdujemy się w Europejskim Centrum Solidarności. Tutaj Jarka złapałam, z czego się bardzo cieszę.

Pomiędzy świętami a Nowym Rokiem się spotykamy, więc to jest też taki czas podsumowań. Widziałam u ciebie na blogu, że jeżeli chcesz podsumować te najważniejsze myśli, które się w tym roku wydarzyły. Ale mam wrażenie, że ten rok był taki dosyć ciężki dla ciebie i mnie się wydaje, że to nie jest łatwe podsumować taki bardzo intensywny rok. Jakoś tam się spokojnie zaczął, ale później ta intensywna kampania. Zdecydowałaś się, żeby kandydować na prezydenta miasta Katowic. Ale jednak nie możesz z tych swoich Katowic wymarzonych zrobić jak chciałeś i musisz, tak myślę sobie, to są moje wyobrażenia, że musisz tę gorzką pigułkę porażki przełknąć. I czy możesz coś powiedzieć naszym słuchaczom, bo nasi słuchacze znają doskonale, jak smakuje takie próbowanie. Może czasem wyjdzie, może nie, może trzeba inny sposób, inną drogę znaleźć. Jak ty to widzisz?

Jarosław Makowski: To, co cię nie zabija, to cię wzmacnia. To jest bardzo życiowa i w moim przekonaniu mądra fraza.

Prawdą jest, że ja w Katowicach żyję od kilku lat, że wciąż jeszcze tego, że wciąż jeszcze tego miasta się uczę. Do tej pory pracowałem raczej jako intelektualista, czyli ktoś kto przy biurku wymyśla strategię, projekty, bierze udział w konferencjach, debatach. I dopiero od pięciu latach postanowiłem zaangażować się, czyli swój rozum teoretyczny przełożyć na rozum praktyczny, wejść w lokalną politykę, bo przez cztery lata byłem radnym sejmu śląskiego, a teraz kandydowałem na prezydenta miasta też jako radny i dostałem się do rady miejskiej w Katowicach. To jest kolejny czas i okres, gdzie będę uczył się Katowic, ale już z zupełnie innej perspektywy, nie tylko miejskiego aktywisty, bo to mi sprawia ogromną frajdę. Podglądanie miasta i miast, dlatego też jestem tutaj w Trójmieście i podglądam wasze zmiany i próbę przekładania tego, czy też adaptowania tego w mojej dzielnicy i w moim mieście. Bo faktem jest to, co zawsze mówi Jan Gehl, wielki urbanista i architekt, że to, co można zrobić w Nowym Jorku, można też zrobić w Gdańsku, Katowicach, Bytomiu, czy Krakowie. Każde miasto musi spełniać te podstawowe warunki, które podnoszą naszą jakość życia: musi mieć transport publiczny, musi mieć ofertę kulturalną, musi dostarczyć prąd, wywieźć śmieci i tak dalej, tak dalej. Jedni to robią lepiej, inni gorzej. Jedni lepiej wykorzystują potencjał, który mają, inni wykorzystują gorzej.

Ja uważam, że Katowice wciąż są przed okresem, który może sprawić, że wykorzystają w pełni ten potencjał, że dotychczasowe i obecne władze, bo one się utrzymały, raczej to, co dzieje się w Katowicach, nie dzieje się, dlatego że mamy tak dobre władzę, tylko pomimo tego, że mamy przeciętną władzę. Cały ten potencjał, który dzisiaj jest w Katowicach jest związany z kapitałem ludzkim. Mamy absolutnie fantastycznych ludzi, którzy właśnie mimo rozmaitych przeszkód, czasami kłód rzucanych są związani z miastem, choć zmagamy się z depopulacją, z tym że ludzie wyprowadzają się z Katowic. Ponieważ jednym z głównych elementów, który sprawia, że tam życie nie jest komfortowe, jest jakość powietrza. Dwa, transport publiczny, który fatalny. I trzy, jakby pomysł na to, czym to miasto ma być za dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści lat. Mam wrażenie, że to, co najlepsze, jeszcze przed Katowicami.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że, mimo porażki, absolutnie to nie sprawia, że zamykam się w swojej celi, że teraz zwracam bilet, tylko wręcz przeciwnie. To jest ten moment, kiedy trzeba jeszcze mocniej, intensywniej i głębiej zaangażować się w to, co dzieje się w Katowicach. Zresztą ci wszyscy, którzy na mnie głosowali, wspierali, są ze mną i twierdzą, że tak właśnie powinienem zrobić, że nie mniej zaangażowania, tylko wręcz przeciwnie, że więcej.

Katarzyna Michałowska: Ciekawe jest to, co mówisz, bo tak sobie ciebie słucham i z jednej strony faktycznie jesteś filozofem i przemyśliwujesz głęboko różne kwestie, zresztą to widać na twoim blogu, miło się to czyta, teraz trochę mówisz jak polityk. Dziękujesz swoim wyborcom i tak dalej. To też jest oczywiste, bo to jest zaangażowanie się w politykę. Ja mam takie wrażenie, że jest w tobie coś takiego, że ty jakoś sobie to wymyśliłeś, że będziesz tym słowem walczył, że to słowo jest ważne, że trzeba to jakoś powiedzieć. Szukasz tych różnych form, bo nawet to, że teraz prowadzisz podcast “Makowski mówi”, na pewno zalinkujemy tutaj pod tym naszym podcastem… W każdym razie to mnie zastanawia, czy to jest jakaś twoja idee fixe. Czy dobrze to wymyśliłam, że ty tak chcesz zmieniać świat?

Jarosław Makowski: Miałem profesora, profesora logiki, który był również księdzem. On zawsze powtarzał, że w jednej dłoni należy trzymać Pismo Święte, a w drugiej gazetę. Więc z jednej strony słowa, które są, że tak powiem, uniwersalne, niemalże mają wieczny atrybut. A z drugiej strony te, które tętnią, opisują nam rzeczywistość tu i teraz, które są takie migotliwe. Człowiek jest rozpięty, cytując znowu Pascala, między osłem a aniołem, między tym, co boskie, a tym co bardzo przyziemne…

Katarzyna Michałowska: Sacrum i profanum.

Jarosław Makowski: Dokładnie. I ja mam takie poczucie, że brakuje w naszym życiu publicznym poważnego namysłu, poważnej rozmowy. Dzisiaj przyglądamy się dyskusji publicznej i zarazem widzimy, jak ludzie zwracają bilet, nie chcą w tym brać udziału, ponieważ są niemal obrażani jakością i poziomem tego dyskursu, to ja uważam, że należy jednak przywracać powagę, że słowa mają znaczenie, że one nie są niewinne, że ostatecznie zmieniają świat.

Najlepszym świadectwem, jak ważne są słowa w naszym życiu, jest choćby przykład Martina Luthera Kinga, który poprzez swoje kazania odmienił los, nie tylko, czarnoskórych Amerykanów, ale los naszego odnoszenia się do bliźnich.

Mógłbym tak wymieniać wielu skończywszy na moim mistrzu, księdzu Józefie Tischnerze, dzięki któremu tak wielu ludzi jest w Kościele. Nie dlatego, że on jest tak przyjazną instytucją, ale pomimo tego, że jest właśnie nieprzyjazną instytucją, bo nauczyliśmy się od Tischnera, że dłużej klasztora niż przeora.

Więc obcowanie z literaturą, ze sztuką, z pięknem jest, w moim akurat przypadku nie tylko elementem podnoszenia i odnalezienia tego, co wzniosłe w naszym życiu, ale także narzędziem do budowania lepszej rzeczywistości, lepszej wspólnoty. I ostatecznie wierzę, że czytając stajemy się lepsi, że oglądając wystawy stajemy się lepsi, że rozmawiając na poważnie tworzymy lepsze, przyzwoite społeczeństwo. A więc naprawdę książki są ważniejsze niż księża i wojskowi.

Katarzyna Michałowska: Tak sobie myślę, że z pewnością zabierasz ludzi w podróż. No bo z jednej strony stawiasz się w pozycji myśliciela, już też z powodu twojej dojrzałości, masz już za sobą jakiś bagaż doświadczeń, już jesteś takim mentorem troszeczkę. Zabierasz nas w podróż i ktoś może zarzucić, że rozmawiam z politykiem. Ja dopatruję się w tobie troszeczkę więcej niż tylko politykę i też widziałam to w twoich tekstach, że ty mówisz coś takiego, że trzeba się zająć, że trzeba zacząć robić, trzeba podnieść rękawice. Jednak nie stajesz tylko na boku i mówisz, że ja się do tego nie przyłożę, tylko wam powiem, co macie zrobić. Ale też chcesz dać przykład sobą, czyli chcesz się pokazać jako taka osoba integralna, więc z drugiej strony myślę sobie: “Jejku, jak to połączyć?”, tak jak mówisz, z jednej strony Pismo Święte, z drugiej gazeta, a więc tworzy się napięcie, ogromne napięcie pomiędzy sacrum a profanum, pomiędzy twoimi ideami, a właściwie tym, co jest możliwe do zrobienia różnymi strukturami, systemami, które są nie do przejścia czasami i głupotą ludzką, którą można by było nieskończoność zmierzyć, więc jak tutaj to napięcie u ciebie wygląda? Jak ty sobie dajesz z tym radę?

Jarosław Makowski: W ogóle polityka to sztuka tego, co możliwe i realne, ale odwołanie do sztuki, literatury, słowa jest taką kotwicą, która nie pozwala mi popaść w polityczny cynizm, gdzie skuteczność jest celem, choć to przyzwoitość powinna być celem naszego działania politycznego i dobro wspólne.

Gdyby cynizm był wszystkim to ten świat byłby okrutny. Choć tak lubimy i chcemy postrzegać życie polityczne.

Natomiast ja się z tym nie godzę. Jest taki paradoks, że, kiedy swoje życie ograniczałem do aktywizmu miejskiego, wszyscy klaskali, mówili “Fajne rzeczy opowiadasz. Zgoda” i tak dalej. Kiedy zaangażowałem się w politykę, to wszyscy powiedzieli: “No tak, teraz to jesteś politykiem, już nie jesteś miejskim aktywistą” i tak dalej i tak dalej.

Przypomina mi to słynne stwierdzenie, które odnoszono do biskupa brazylijskiego Camary. To znaczy on mówił tak: “Kiedy daję biednym chleb, nazywają mnie świętym. Ale kiedy pytam, dlaczego biedni nie mają chleba, nazywają mnie komunistą”.

Kiedy jestem miejskim aktywistą, ok. Ale kiedy twierdzę, że idee ruchów miejskich można wcielić w miejską politykę, to wtedy twierdzą, że jestem politycznym graczem.

Otóż ja się z tym nie godzę, to po pierwsze. Po drugie, wydaje się, że musisz mieć pasję, że polityka nie może być całym twoim życiem, że polityka może być skuteczna, porządna wtedy, kiedy jakby jest też coś innego.

Ja w życiu politycznym jestem od pięciu lat. Wcześniej zajmowałem się… byłem dziennikarzem, wykładowcą, nauczycielem, pracowałem w szkole, na uczelni. Wszedłem do polityki już jako dojrzały człowiek, można powiedzieć ktoś po przejściach życiowych i zawodowych. Natomiast to, co mną kierowało i kieruje to przekonanie, że do polityki nie mogą iść tylko ludzie, którzy tylko mają dwie lewe ręce albo pustkę zamiast rozumu. Znów Tischner opowiada, że jak na Podhalu ktoś szedł do polityki, to znaczy, że miał dwie lewe ręce. Ja bym chciał, żeby do polityki szli ludzie, którzy mają prawą i lewą rękę, którzy już coś osiągnęli, którzy są kompetentni i, być może to, co najważniejsze, którzy nie uważają, że cynizm i skuteczność to coś, co powinno definiować życie polityczne.

Katarzyna Michałowska: Tak też zastanawiałam się nad tym, co mówisz, że ostatni twój tekst na temat utopii i w ogóle zastanawianiem się nad tą utopią. Myślę sobie “O, ludzie”. Może to też taki czas twój, że w jakiś sposób można by się zdefiniować trochę jako utopista, że może sam się jako utopista definiujesz.

Ja sobie myślałam czytając go, że utopista, może idealista, ktoś, kto wierzy, że da radę coś dobrze poprowadzić, coś zmienić. Może to jest z powodu tego, że no masz jednak pewne wartości, masz jakiś kręgosłup i tego się trzymasz, bo nie powiedziałabym, że w swoich przekonaniach jakoś się zmieniasz.

Obserwuję ciebie od 2012 roku, jakiś wycinek twojego życia, ale nie mam takiego wrażenia, że, na przykład, z powodu tego, że poszedłeś do polityki, nagle twoje patrzenie na pewne rzeczy się zmieniły. Ja bym powiedziała, że nauczyłeś się tego, jak być politykiem, jak to robić, ale jednak ten twój kręgosłup jest w jednym miejscu.

Jak ty sobie z tym radzisz będąc tym utopistą? Czy jesteś nim, czy jesteś idealistą? Czy możesz się tak określić?

Jarosław Makowski: Jestem utopistą w tym sensie, że musi nam towarzyszyć jakaś idea regulatywna, jeżeli mogę użyć tego określenia, która wskazuje nam drogę, która pokazuje cel. Idąc tam będziemy się potykać, przewracać, upadać, ale to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że wstajesz i idziesz dalej. To, że się potykamy, że popełniamy błędy, że czasami robimy złe rzeczy, to jest cena za to, że żyjemy, że to nasze życie to nie jest tylko smak malin, ale także smak goryczy…

Katarzyna Michałowska: Piołunu.

Jarosław Makowski: Tak. Życie takie intensywne to jest smak razowego chleba i wódki. To jest to, co mi się wydaje, jest ważne.

A więc utopista to jest ktoś kto jest realistą w tym sensie, że próbuje zmieniać siebie, bo zawsze powinniśmy zaczynać od siebie. Zgodnie z tym, że nie możesz wytykać, że ktoś ma drzazgę w oku, a belki we własnym nie widzi. Ale jest jakaś gwiazda, która cię prowadzi.

W moim przypadku jest to budowanie i tworzenie, z jednej strony, przyjaznego miasta, które jest dla ludzi, a nie ludzie są dla miasta, takiej przestrzeni, w której dobrze się czujemy, w której jest zieleń, w której jest dobry transport publiczny, w której jest łatwy dostęp do żłobków, do szkół, w której możemy oddychać czystym powietrzem, i tak dalej. A z drugiej strony idea przyzwoitego społeczeństwa, a więc takiego, gdzie równość jest ważniejsza niż nierówności, gdzie solidarność jest ważniejsza niż egoizm, gdzie… a niech tam… gdzie miłość jest ważniejsza niż nienawiść. I sam zachodzę w głowę, jesteśmy w Centrum Solidarności, widzieliśmy historię tego słowa, historię ruchu. Solidarność dała nam wolność, dała nam pokój, dała nam dobrobyt względny. Jak to jest możliwe, że ta Solidarność zostaje potem w jakimś stopniu odłożona na półkę. Czasami boję się myśleć, jak wyglądałaby Polska i jak my wyglądalibyśmy jako społeczeństwo, gdyby rzeczywiście, jak pisał kapelan Solidarności ksiądz Józef Tischner w epoce Solidarności, Solidarność była osią relacji międzyludzkich, gdzie Solidarność to znaczy jeden z drugim, a nie jeden przeciw drugiemu, gdzie Solidarność to znaczy, cytując świętego Pawła, “jeden drugiego brzemiona ma nieść”.

Co takiego z nami się stało, że ta Polska idea, która zdefiniowała najnowsze dzieje naszego kraju i naszego społeczeństwa, która jest znakiem rozpoznawczym Polski w Europie i świecie zostaje przez nas, Polaków, odstawiona na półkę?

Szczerze? Nie jestem w stanie tego pojąć.

Katarzyna Michałowska: No tak, zwłaszcza, kiedy padają takie słowa, kiedy znajdujemy się w Europejskim Centrum Solidarności i w Gdańsku, gdzie to wszystko się narodziło.

Ale wiesz co, chcę trochę odejść od tego tematu na chwilę, bo na pewno do niego wrócimy, bo to jest coś poruszającego ciebie i mnie.

Ale pomimo tego, że urodziłeś się w Kutnie, chciałam się ciebie zapytać o to, przywołując tekst Kazika: “Mieszkam w Polsce”:

“Nocne sklepy z mlekiem

i patrzę, co się dzieje pod sklepem.

Tłum przystawia komuś do twarzy pięści

Żądają dla niego kary śmierci

Znów poranne pociągi

Ja stoję i patrzę na mundurowe dziwolągi

Czy byłeś kiedyś w Kutnie na dworcu w nocy

Jest tak brudno i brzydko, że pękają oczy

Polska

Mieszkam w Polsce

Mieszkam tu, tu, tu”

Piosenka z 1987 roku. Jak wygląda dworzec w Kutnie? Czy byłeś tam ostatnio?

Jarosław Makowski: Nie, nie byłem tam ostatnio, ale muszę przyznać, że Kutno to jest taki węzeł kolejowy, gdzie te pociągi się po prostu…

Katarzyna Michałowska: Mieszają

Jarosław Makowski: Mieszają, mijają…

Katarzyna Michałowska: Tak, dokładnie, serce Polski.

Jarosław Makowski: Tak, serce Polski.

Oczywiście urodziłem się w Kutnie, ale z mojego punktu widzenia, to jest dziecka, mojego dorastania, to była metropolia, bo ja mieszkałem w takiej małej miejscowości, która się nazywa Gosławice, gdzie było naprawdę dwanaście zagród i to była, że tak powiem, przestrzeń, w której dorastałem i w której, rzeczywiście, głównie zajmowałem się zabawą.

Kiedy wspominam dzieciństwo, to była nieustanna sielanka, nieustanna zabawa.

Natomiast wiem, co znaczy, żeby wyrwać się z takiej rzeczywistości. Wielkim wysiłkiem jest okupione to, że pochodzisz z małej wioski, gdzie w twoim domu nie było wielkiej biblioteki, rodzice nie byli profesorami uniwersytetu czy prawnikami, lekarzami, więc tym bardziej doceniam to, że pozwolili mi wyfrunąć w wieku piętnastu lat…

Katarzyna Michałowska: Piętnastu, no proszę.

Jarosław Makowski:… z mojej miejscowości i że na tych wszystkich moich życiowych zakrętach nigdy mnie nie opuścili. Do dziś są ze mną i ostatecznie są dumni z tego, że moja wędrówka skończyła się w Katowicach, w Nikiszowcu…

Katarzyna Michałowska: Tak, to jest znane miejsce.

Jarosław Makowski: Znane miejsce, szczególne na mapie Śląska. Ci, którzy widzieli film Kutza, a trudno znaleźć tych, którzy nie widzieli, doskonale wiedzą, co znaczy familok, a więc te budynki z czerwonej cegły…

Katarzyna Michałowska: Z takimi czerwonymi oknami.

Jarosław Makowski: Tak, tak, charakterystycznymi, więc, jeżeli tylko ktoś z Gdańska będzie się wybierał na Śląsk, zapraszam na Nikiszowiec, a doznania estetyczne i architektoniczne naprawdę będą szczególnego rodzaju.

Katarzyna Michałowska: I powiedz mi teraz, jak miałeś te piętnaście lat, to gdzie się znalazłeś, jakie było następne miasto, jakieś miejsce, gdzie się uczyłeś?

Jarosław Makowski: Oczywiście jak masz piętnaście lat to chcesz zostać piłkarzem i ja też miałem taki pomysł. Potem była Łódź, bo to jest około czterdziestu kilometrów, zresztą tam jest większość mojej rodziny. Tam wylądowałem…

Katarzyna Michałowska: I grałeś w piłkę, tak?

Jarosław Makowski: Tak, grałem w piłkę dopóki nie złamałem nogi i to był moment, że tak powiem, kiedy postanowiłem, że piłka to jednak nie jest bezpieczne…

Katarzyna Michałowska: A w jakim grałeś zespole?

Jarosław Makowski: Start Łódź.

Także to był taki moment, że może jednak lepiej zająć się czytaniem książek. Jest to na pewno bezpieczniejsze.

Katarzyna Michałowska: Ile miałeś lat, jak złamałeś tę nogę?

Jarosław Makowski: Piętnaście – szesnaście.

Katarzyna Michałowska: Piętnaście – szesnaście. I wtedy co? Zacząłeś czytać książki?

Jarosław Makowski: Tak, zacząłem czytać książki i to był taki intensywny czas jakby nadrabiania zaległości kogoś, kto pochodzi z małej wioski, kto nie mieszkał w otoczeniu, gdzie na wyciągnięcie ręki był teatr, muzeum, kino, wystawy, wydarzenia kulturalne. Więc to był taki intensywny czas nadrabiania zaległości, ale pierwszy moment zdania sobie sprawy, że je masz, że równy start jest szalenie ważny…

Katarzyna Michałowska: To prawda.

Jarosław Makowski: Ci, którzy tego nie przeżywają, nie wiedzą pewnie, o czym mówimy. Dziecko, które rodzi się w Gdańsku, czy w Katowicach, ma zupełnie inny start życiowy niż dziecko, które rodzi się w Gosławicach czy jakiejś innej, małej wiosce.

Więc to był taki moment naprawdę intensywnego życia kulturalnego, życiowego, próby dogonienia moich rówieśników, którzy pochodzili właśnie z Łodzi.

Katarzyna Michałowska: No widzicie, od razu możemy pojąć też, skąd u Jarka ta myśl do ruchów miejskich, obywatelskich, które między innymi bardzo często w celach mają pomoc w wyrównywaniu szans. Też mogę się pochwalić, że przez siedemnaście lat wydawałam taki specjalny magazyn dla studentów, którzy przychodzili do dużych miast, dużych ośrodków akademickich po to, aby pomóc odnaleźć, bo jest jednak ta bariera. To inaczej jest być w Gdańsku, urodzić się w Gdańsku, a przyjść, na przykład, z Olsztyna, jak ja. Kiedy zaczęłam studia w Gdańsku to było jednak wyzwanie, duże miasto, trzeba je poznać. Już nie mówiąc o moich rówieśnikach, którzy przyszli z mniejszych miejscowości, miasteczek. I to jest bardzo fajne.

Słuchaj, ale jak to się stało w ogóle? Kto ci podpowiedział, żebyś poszedł na filozofię? To jest w ogóle… przecież filozofia… Czy my w ogóle filozofów potrzebujemy?

Jarosław Makowski: Oczywiście możemy udawać, że ich nie potrzebujemy, ale spróbujemy sobie wyobrazić życie bez nich.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie.

Jarosław Makowski: Jest tak, że, jeżeli używamy języka, formujemy jakieś myśli, powtarzamy jakieś frazy, na przykład “niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie”, to powtarzamy te skrzydlate słowa wielkich myślicieli. W tym przypadku to był akurat Immanuel Kant.

Mogłem zostać artystą albo filozofem, bo po liceum zdawałem do szkoły plastycznej, na grafikę do Łódzkiej Akademii Sztuk Pięknych, ale tam się nie dostałem. Trudno jest się tam dostać za pierwszym razem, tam kilkanaście osób na jedno miejsce. To była taka moja życiowa porażka. Zresztą ani pierwsza, ani nie ostatnia. Natomiast znowu to się wkomponowuje w tę filozofię życiową, że upadki nie są po to, żeby rozpaczać, tylko żeby się podnosić i iść dalej.

Natomiast jakby obrażenie się na komisję, bo dostałem się do ostatniego etapu… znów, żeby dostać się do Akademii Sztuk Pięknych jest strasznie długi etap. Składasz teczkę, weryfikują teczkę. Potem idziesz na rozmowę kwalifikacyjną i dopiero te kluczowe egzaminy, a więc rysunek, malarstwo i na końcu dopiero rozmowa kwalifikacyjna.

A więc dotarłem do tego ostatniego etapu i sam fakt, że się nie dostałem sprawił, że się obraziłem na artystów i na komisję.

Natomiast to sprawiło, że zacząłem tworzyć, ale głównie poprzez język. Zainteresowałem się filozofią. Oczywiście w liceum to było naturalne, że towarzyszyły nam takie postaci jak Sartre, no bo chodził w czarnych koszulach, a więc egzystencjalizm, Camus, trochę Platona.

Natomiast odkryłem, że tak jak język jest ważny w naszym życiu, bo jest narzędziem myśli. Stąd pomysł, żeby zająć się na poważnie filozofią i teologią. I stąd pomysł… tutaj muszę wyznać, że poszedłem do seminarium i tam spotkałem naprawdę wybitnych profesorów, ważnych dla mnie księży.

W ogóle seminarium to jest taka szkoła, gdzie nauczyłem się pracowitości, obowiązkowości, że, jeżeli chcę coś osiągnąć i to absolutnie zawdzięczam seminarium, musisz przysiąść przy biurku. Samo nie wejdzie. Trzeba to odrobić, trzeba się nauczyć, poświęcić temu czas.

Ale ostatecznie, że tak powiem, z kariery duchownego zrezygnowałem przenosząc się potem na studia do mojego ukochanego Krakowa, przede wszystkim po to, żeby poznać i studiować u księdza Józefa Tischnera. To był jeden z tych okresów w moim życiu, który definitywnie mnie ukształtował: studia w Krakowie, mieszkanie w Krakowie, potem praca w Tygodniku Powszechnym jako redaktor od 1990 do 2006 roku, kiedy jeszcze praktycznie nie przychodził już do redakcji, ale żył jeszcze pan Jerzy Turowicz. Poznałem takich ludzi jak Jerzy Pilch, Czesław Miłosz, no wszyscy, którzy przyjeżdżali do Krakowa, przychodzili po prostu do Tygodnika Powszechnego. To był taki świecki kościół, do którego się przychodziło, żeby porozmawiać z redakcją Tygodnika Powszechnego.

I właśnie przyglądanie się temu życiu intelektualnemu, krakowskiemu wtedy, także formułowaniu się idei kościoła otwartego i co on znaczy w wolnym już społeczeństwie i poznaniu takich ludzi jak ksiądz Tischner, ojciec Stanisław Musiał sprawiło, że niewątpliwie to, kim jestem, zawdzięczam im.

Katarzyna Michałowska: Powiem ci szczerze, że masz dużo do oddania. W tym sensie… właśnie teraz zdaję sobie sprawę z tego, że z pewnością, kiedy jesteś dojrzałym człowiekiem i patrzysz wstecz i widzisz, jak wiele dostałeś… darmo dostałeś, darmo oddajesz…

Jarosław Makowski: Absolutnie, to jest cudowne w tej biblijnej frazie, że, gdy teraz patrzę na moje życie, w zasadzie to nie powinno było się udać.

Urodzony w Kutnie, dorastający w jakiejś małej wiosce. Udało mi się spotkać, poznać i uczyć od, naprawdę, wybitnych ludzi, którym, jak mówisz, zawdzięczam bardzo, bardzo dużo.

Idea wdzięczności jest czymś, co dzisiaj chyba nie jest mile widziane. To jest tak, że dzisiaj, jeśli osiągasz cokolwiek, to mówisz, że to jest twój sukces, że to jest ty jesteś wielki, wybitny, że osiągnąłeś to swoją krwawicą i tak dalej. Nic bardziej mylnego. To, kim jestem, kim jesteśmy zawdzięczamy swoim rodzicom, bliskim, nauczycielom, tym, którzy pozwolili nam chodzić do darmowych szkół, na uniwersytet, na rozmaitego rodzaju kursy, którzy pozwolili nam jeździć tanim transportem publicznym. Jakby jesteśmy od razu podmiotem, który zaciąga zobowiązania wobec świata i wobec innych.

Ci, którzy sądzą, że nie zaciągają zobowiązań, po prostu są najzwyczajniej w świecie niesprawiedliwi. Nie rozumieją, że ostatecznie większa jest radość, co powiedziałaś, w dawaniu, a nie tylko w tym łapczywym, konsumpcyjnym sposobie funkcjonowania i postrzegania życia. Że ostatecznie pod koniec naszych dni, a mówię to na podstawie świadectw innych, nie pytamy się, czy zrobiliśmy dodatkowy wykład, prezentację w Powerpoincie, czy też napisaliśmy kolejny tekst, ale o to, czy wykorzystaliśmy to życie po to, aby czyniąc dobrze, właśnie dzielić się tą solidarnością, o której tutaj mówimy, aby to ona była osią relacji między nami, między ludźmi. To wydaje się chyba kluczowe, choć tak bardzo wyśmiewane, wyszydzane bym nawet powiedział.

Ale, jeżeli chcemy piekła na ziemi, zrezygnujmy z solidarności. Jeżeli chcemy, choćby w odrobinie, aby ten nasz świat, nasza ulica, dzielnica, nasze miasto były krojone na naszą ludzką i przyzwoitą skalę, to chrońmy solidarność.

Katarzyna Michałowska: Z takich ważnych rzeczy jest to, że jesteś przejęty tym, co się dzieje w Kościele. Teraz lepiej to rozumiem, kiedy opowiedziałeś mi swoją historię, że to ci leży ciągle na sercu i widzę… chyba tak myślę, że takim twoim ulubionym papieżem jest teraz Franciszek. Bardzo cię inspiruje.

Jarosław Makowski: Tak, to prawda. Zresztą moja ostatnia książka, jaka się ostatnio ukazała, to jest “Pobudka Kościele” to jest esej na temat myśli społecznej papieża Franciszka.

Katarzyna Michałowska: Tak, tak. On jest bliski tobie, tak myślę, twoim wartościom. Ciekawe to jest. A z drugiej strony myślę sobie: “Kurczę, ciężka to mowa”, jednak dotykasz tych trudnych spraw i teraz w obliczu tego filmu “Kler”, tego wszystkiego, co się dzieje z Kościołem, flirtu polityki z Kościołem, to było, może teraz to widzimy bardziej. Nie wiem. No, ty to pewnie lepiej wiesz.

To są trudne rzeczy, ale wydaje mi się, że bardzo potrzebne. My musimy to słyszeć. Czytam to i widzę ciebie jak stoisz na takiej odwróconej beczce przy metrze i krzyczy. Może dwie osoby się przy tobie zatrzymają, a ty mówisz: “Ludzie, opamiętajcie się”. Nie wiem, czy to jest dobry obraz. Co ty myślisz na ten temat? Ale wiem, że wołasz. Wołasz, chcesz powiedzieć te słowa, których Kościół nie powiedział, chcesz zwrócić uwagę na te rzeczy, które nie zostały powiedziane, no i krwawisz, chłopie.

Jarosław Makowski: Nie wiem, czy krwawię, natomiast wydaje się, znowu, że Kościół sprzeniewierza się swojej największej idei, tradycji i przesłaniu, jakie wiąże się przecież z miłością bliźniego. Nie tylko tego bliźniego, który ma podobny kolor skóry, który mówi w twoim języku i który mieszka na tej ziemi, ale także tego, który ma inny kolor skóry, który mówi w innym języku, a może nawet wierzy w innego Boga. Więc dla mnie chrześcijaństwo, znowu, jest rodzajem kompasu. Jeżeli mówiłem o trzymaniu Biblii w jednej dłoni… my potrzebujemy oparcia. Dla mnie takim tekstem fundamentalnym jest rzeczywiście Ewangelia.

Po drugie, żyjemy w społeczeństwie, które nie zna innego kodu kulturowego, gdzie to chrześcijaństwo obecne… katolicyzm jest obecny niemal na każdej stronie stronie dziejów tego państwa, tego narodu i tego kraju. Jeżeli dziś biję się o kształt katolicyzmu, w pewnym sensie biję się także o kształt tego państwa i kształt tego społeczeństwa, dlatego że ten katolicyzm jest tak mocno osadzony w nas. Nawet jeśli jesteś osobą niewierzącą, to w Polsce nie możesz nie interesować się Kościołem, bo to on interesuje się tobą wchodząc do twojej sypialni, zaglądając do podręczników twoich dzieci, i tak dalej i tak dalej.

Jest taki słynny wykład Hegla, to niemiecki filozof, ale w związku z tym, że jesteśmy w Gdańsku, bez obaw przywołuję Hegla. Otóż Hegel w jednym ze swoich berlińskich wykładów mówi tak: “Naród, który ma fałszywe pojęcie Boga, ma złe państwo, złe prawo i złe rządy”. Złe państwo, złe prawo i złe rządy. I kiedy patrzymy dzisiaj na połączenie tronu i ołtarza i kiedy widzimy, jak Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, Bóg jawnogrzesznicy, Bóg miłosiernego Samarytanina zamieniany jest na bożka nacjonalistyczno-ksenofobicznego, który ma legitymizować działania władzy, ale też dużej części Kościoła do tego, żeby wykluczać, piętnować, poniżać, złorzeczyć to się na to nie godzę, to próbuję… być może jest to wołanie na puszczy, ale próbuję pokazać, że Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest Bogiem miłosierdzia, jest Bogiem miłości, jest Bogiem współczucia, jest Bogiem troski, jest Bogiem poświęcenia.

A więc bijąc się o katolicyzm, powtórzę, biję się o kształt tego państwa, kształt rządów w naszym kraju i kształt prawa.

Katarzyna Michałowska: Mam jeszcze takie pytanie do ciebie trochę związane z tym takim twoim obrazem. Jak pierwszy raz znalazłam cię na Twitterze, miałeś taki nick “kalwin”.

Jarosław Makowski: Bardzo cenię sobie ideę protestancką w takim sensie, że reformacja pozwoliła nam, ludziom wierzącym, zdetronizować instytucję. Luter przekładając Biblię na niemiecki dał nam do ręki narzędzia: oto możecie czytać, weźcie i czytajcie.

I mam takiego znajomego pastora, właśnie kalwina, który mieszka w Stanach Zjednoczonych i tam sprawuje posługę, że on zawsze, kiedy chce mnie uszczypnąć, mówi: “A wy katolicy Biblii nie czytacie, tylko ją okadzacie w koło ołtarza. My… no wiesz… sola scriptura”…

Katarzyna Michałowska: Sola scriptura.

Jarosław Makowski:… “my czytamy Biblię i żyjemy tym słowem”.

Więc cenię w protestantyzmie to przywiązanie do tekstu, do Biblii, do słowa, że to tam jest źródło. Celebra? Kult? Ok, ale od protestantyzmu uczę się właśnie tego przywiązania do słowa i wagi tego słowa w życiu i przekonania, że słowa zmieniają świat, mimo że są tak kruche i ulotne. Ale to w słowach, jak mówi Księga Przysłów, jest zapisana i śmierć i życie.

Katarzyna Michałowska: Kiedy śledziłam Twój życiorys, przyszedł mi na myśl Lot. Tak sobie pomyślałam o tej sytuacji Abrahama z Lotem, że Abraham zapytał Lota, mówi: “Słuchaj, już mamy za dużo tych owieczek i bydła, no to wybierz sobie ziemię. Idź tam, gdzie chcesz. Ja pójdę w inną stronę. Lot wybiera miejsca przed Sodomą, później w Biblii znajdujemy go już blisko, pod murami miasta, później znajdujemy go w murach miasta. Ja rozumiem to, że on się włączył, żeby tym miastem jakoś zarządzać i tak sobie pomyślałam: “Ciekawe, czy to nie jest twoja historia”, ale teraz, jak mówisz o tym, to sobie jednak myślę, że chyba podążasz jednak drogą Abrahama, że chcesz w jakiś sposób uratować tego Lota, chcesz mu pomóc, kiedy trzeba. Trzymasz się swojego.

Czy to jest dobry obraz? Jak myślisz?

Jarosław Makowski: Abraham jest mi bliski w tym sensie, że to jest człowiek pielgrzym, że nawiązując trochę do nazwy waszego podcastu Stacja Zmiana, że chrześcijanin nie powinien szukać stałej ziemi… to znaczy, stałością jest to, że idziesz, jesteś “homo viator”, pielgrzym, że ziemia i przywiązanie do niej jest tylko i wyłącznie elementem twojej drogi… czy punktem na twojej drodze.

Zasadniczo prawdziwa ojczyzna jest gdzie indziej. Także, ta perspektywa wprowadza to, że przywiązywanie się do tych ziemskich podpórek przestaje mieć aż takie znaczenie.

Oczywiście ważne jest, żeby mieć dom, żeby mieć ten stały port, do którego możesz wrócić i tak dalej, że prawdziwe życie jest gdzie indziej, choć my żyjemy w świecie. I że to “gdzie indziej” powinno określać to, jak zachowujesz się tutaj.

Jeżeli jest tylko “tutaj” to też na nowo i jakby w inny sposób definiuje twoją życiową strategię.

Natomiast tak, Abraham jest dla mnie taką postacią, która pokazuje tą drogę, która jest ani łatwa, ani prosta. Drogowskazem nie jest kompas, drogowskazem są spotkani ludzie, ich twarze, bo spotykając innych spotykasz tak naprawdę, i mówię to za francuskim filozofem Emmanuelem Levinasem, ślad Najwyższego, ślad Boga. Dlatego tak trudno zrozumieć mi polski katolicyzm, który mówi, że można kochać, adorować Boga i zarazem pogardzać swoim sąsiadem, czy też uchodźcom.

Otóż nie. To jest antychrześcijaństwo. Nie można kochać Boga, którego się nie widzi, jeżeli nie kocha się ludzi, których spotykasz na swojej drodze. Bo spotkawszy ich, zobaczywszy ich spotykasz samego Boga. I tego właśnie uczy Abraham.

Katarzyna Michałowska: A ty, Jarek, chciałbyś kogoś uratować, tak jak Abraham uratował Lota?

Jarosław Makowski: Wiesz co, my pewnie sami nawzajem się ratujemy. Nie wiedząc o tym ratujemy się, okazując sobie, znów wrócę do tego słowa, solidarność. Być może to nawet dobrze, że nie wiemy, że kogoś ratujemy. Czasami słowem, czasami gestem, czasami wspomagając anonimowo. Przecież jeżeli bierzemy udział… za chwilę Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy… to ratujemy innych. “Jeden drugiego brzemiona noście”, nawet gdybyście o tym… a może nawet lepiej, że o tym nie wiecie. To jest szalenie ważne.

Natomiast już jeżeli kogoś ratować to siebie… znaczy, nim zaczniesz baczyć, żeby inni nie upadali, bacz, żebyś ty nie upadł.

Może największym wyzwaniem, przed jakimi stoimy, jest ratunek samego siebie.

To mój ulubiony Thoreau powiada, że większość z nas żyje w cichej rozpaczy. Antidotum na tą cichą rozpacz właśnie jest solidarność, okazywanie sobie dobroci, ciepła, troski. Nie dać się rozpaczy to okazać sobie współczucie i ciepło.

Katarzyna Michałowska: Gdy mówisz, to myślę sobie, że jesteś chyba człowiekiem, tak czuję, który kilka zmian w swoim życiu zaliczył. Zmiana zawsze się wiąże jednak z takimi gorszymi chwilami. Bo tam też nasze osobiste kompetencje rosną w sensie takim, że poznajesz siebie, poznajesz też Boga, tak jak tutaj mówisz o Nim. Poznajesz to wszystko, co się dzieje, więc chyba jesteś trochę człowiekiem poharatanym, tak chyba czuję, ale nie wiem, czy to jest prawda…

Jarosław Makowski: Nie zna życia ten, kto nie był poharatany.

Katarzyna Michałowska: No właśnie, właśnie.

Mogę tylko powiedzieć słuchaczom i też tobie, że kocham ludzi, którzy mają blizny, które też sama mam i wydaje mi się, że to jest bycie wojownikiem i jednak wojowanie nie jest to łatwe, żeby zmienić ten świat na lepsze i naprawdę Jarek bardzo dużo cię podziwiam i, tak jak umiem, będę wspierała.

Jarosław Makowski: Dziękuję bardzo.

Katarzyna Michałowska: Naprawdę jesteś wytrwały i taki przykładem osoby, która, no, dużo ryzykuje.

Jarosław Makowski: Szymborska mówiła, że pewność jest piękna, ale niepewność piękniejsza. Ja myślę, że to jest trafne, prawdziwe, choć w dzisiejszym świecie, jeżeli mogę tak powiedzieć, w świecie naznaczonym nieustannym ryzykiem i niepewnością, być może trochę pewności i tego bezpieczeństwa by nam się przydało.

Wszyscy mówią, że mamy ryzykować. Wszyscy mówią, że mamy chodzić niemalże na skraju przepaści. Wydaje mi się, że odrodzenie się ruchów radykalnych, nacjonalistycznych, takich tożsamościowych jest reakcją na to zwiększające się ryzyko i niepewność w naszych czasach.

Więc jeżeli chcemy w jakiś stopniu, na swoim podwórku sprawić, żeby tych ruchów tożsamościowych, takich niebezpiecznych dla naszego życia zbiorowego było mniej, to ukazujmy i róbmy tak, żeby mieć trochę więcej tego bezpieczeństwa, tej pewności, że jednak wszystko będzie dobrze.

Różnica między pokoleniem naszych rodziców… mówię tutaj przede wszystkim o Europie Zachodniej… a ich dziećmi była taka, że oni żyli w przekonaniu, że jutro będzie takie jak dziś tylko lepsze. Ich dzieci i to widać po Ruchu Oburzonych w Europie, czy Occupy Wall Street w Stanach Zjednoczonych, czyli młodych ludziach. Młodzi ludzie żyją w przekonaniu, ale także Polacy, że jutro będzie takie jak dziś tylko gorsze.

A więc co odebrano młodym ludziom? Nadzieję.

Jeżeli odbierasz człowiekowi nadzieję, wtedy wchodzi rozpacz. Jeżeli nie chcemy, żeby rozpacz wygrała z nadzieją, to musimy tę nadzieję wzmocnić, właśnie poprzez zbudowanie poczucia bezpieczeństwa i takiego przekonania, że jutro nie będzie, przynajmniej, gorsze niż dziś.

Katarzyna Michałowska: Jarku, bardzo ci dziękuję za rozmowę. Nie wiem, czy masz może jakąś myśl, którą chciałbyś dodać. Chociaż ta była naprawdę dobra.

Jarosław Makowski: Może w takim razie powiem na koniec, że, choć była to bardzo długa rozmowa, że zwięzłość jest sensem duszy. To Szekspir.

Katarzyna Michałowska: Dziękuję ci Jarek i myślę, że będąc zainspirowani przemyślcie sobie kilka spraw.

A druga sprawa, nie zapominajmy o solidarności, która tutaj kilka razy padła w naszej rozmowie.

Dziękuję bardzo i do usłyszenia.