Piotr Olech nazywa siebie pomagaczem. Był najstarszy ze swego rodzeństwa, dźwigający wiele kłopotów, wyzwań i problemów. Socjolog, pracownik socjalny. Długo zajmował się bezdomnością, następnie wykluczeniem społecznym i bezrobociem. Do tego podejmował tematy migracji, uchodźstwa oraz równości i dyskryminacji. Budował złożone grupy osób, które starały się rozwiązywać skomplikowane problemy społeczne w Gdańsku.

Czy można rozwiązać palące nas problemy społeczne? Czy bezdomność jest wyborem? Jak mądrze się angażować w zmianę świata na lepsze?

Jak usłyszycie, Piotr sam jest na Stacji Zmiana i przechodzi proces przesiadania się do innego pociągu w świadomy sposób. W rozmowie widać zaangażowanie Piotra, również z tego powodu, że jest dzielnym wojownikiem. Warto posłuchać naszej tej rozmowy na Stacji Zmiana, bo dotykamy tu wielu interesujących kwestii.

Kilka myśli:
Problem bezdomności jest problemem do rozwiązania.
Bezdomności w 80-85 procentach doświadczają mężczyźni.
Praca z ludźmi w kryzysie buduje w nas pokorę.
Demokracja to nie są rządy najsilniejszych, ale słyszenie głosu najsłabszych.
W interesie nas wszystkich jest to, by rozwiązać problemy społeczne.

Linki, które poszerzą poruszane tematy:
Tematy, którymi ostatnio zawodowo zajmował się Piotr poruszane są na stronie kampanii Łączy nas Gdańsk: https://bit.ly/2AL5TcZ
O gdańskim programie pomocy bezdomnym i zagrożonym bezdomnością: https://bit.ly/2SoNqtA
Organizacja pozarządowa mądrze odpowiadająca na potrzeby osób bezdomnych: https://bezdomnosc.org.pl/
Aplikacja umożliwiająca szybsze i skuteczniejsze wspieranie osób bezdomnych w przestrzeni publicznej, stworzona z Towarzystwem Pomocy, Miastem Gdańsk we współpracy z Hiszpańską organizacją pozarządową Arrels Fundation z Barcelony: https://bit.ly/2zFe36P

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy na Stacji Zmiana.

Jest to podcast o tym, że coś się kończy, a coś się zaczyna, na pewno się zmienia.

Wita was Katarzyna Michałowska:…

Tomasz Nadolny: I Tomek Nadolny.

Katarzyna Michałowska: Słuchajcie, dzisiaj zaprosiliśmy na naszą Stację Zmiana Piotra Olecha. Bardzo ciekawa osoba.

Powiem wam, że będziecie słuchać tego podcastu z czerwonymi uszami.

Bo, po pierwsze, Piotr ma bardzo dobry, radiowy głos. Kiedy słuchałam niedawno tej rozmowy to sobie pomyślałam: “O jejka, ale dobry głos. Lepszy niż nasze, z Tomkiem”…

Tomasz Nadolny: Nie, ja mam przecież lepszy.

Katarzyna Michałowska: Tak, ty masz najlepszy.

No, a po drugie, dużo ciekawych myśli.

Jedną z rzeczy, którą sobie ostatnio myślałam o tym, co Piotr Olech powiedział o pracy z ludźmi w kryzysach. Byłam na spotkaniu z siostrą Małgorzatą Chmielewską i po prostu potem miałam taki flashback po tej rozmowie z Piotrem Olechem i sobie myślę: “Jejku, ona mówi to samo”, właśnie o tym, że ludzie nadużywają swojej władzy, manipulują, że mają takie uczucia wobec kogoś, że niby pomagają, a w gruncie rzeczy coś chcą od tych ludzi.

Myślę sobie, faktycznie, ludzie, którzy zetknęli się z takimi problemami, nie bali się i weszli w te różne problemy i historie, to jest coś takiego, co ich przemienia i daje im taką pokorę, że naprawdę padajcie narody.

Tomasz Nadolny: Żeby pomagać prawdziwie i też z poszanowaniem innej osoby, to trzeba samemu mieć wypracowane różne rzeczy. Trzeba to sobie przepracować. Trzeba mieć, z czego czerpać. Trzeba mieć to źródełko w sobie.

Dla mnie Piotr po tej rozmowie… ona bardzo długo we mnie dojrzewała, fermentowała jak wino, bardzo długo ją przeżywałem, ale też już wiem, z jakiego powodu. Piotr to był taki dyrektor w Urzędzie, kiedy ja pracowałem w Urzędzie, z tak zwanej mojej bandy, tak bym ją dzisiaj nazwał. Po pierwsze mojej, bo wydawało mi się, że się rozumiemy na podstawowym poziomie, że przyszliśmy do Urzędu, żeby zmieniać świat na lepsze, że to był nasz główny “drive”, możliwości, jakie daje praca bycia dyrektorem w Urzędzie, że masz realny wpływ na zmianę rzeczywistości. On miał inne narzędzia, zupełnie inny temperament, bardzo mądry człowiek. Ale też słowo “moje” to jedno, ale też “moja banda”, bo to jest wojownik, zresztą usłyszycie, i podobnie jak ja walczy i w tej walce przechodzi różne etapy tej wojny.

Sami zobaczy, na jakiej stacji jest teraz i że jest na Stacji Zmiana z pewnością. To jest doskonały moment na pojawienie się w naszym podcaście.

Super rozmowa. Naprawdę. Dla ludzi, których interesuje, jak można zmieniać świat na lepsze, pomóc innym, jak jeszcze to łączyć z życiem zawodowym, z życiem prywatnym. Jak w tym wszystkim też samemu przechodzić w dobrym kierunku przemiany i zmiany, to jest bardzo fajna rozmowa. To jest bardzo fajny, ciekawy człowiek. Też mężczyzna, który dorasta i rozwija w sobie poczucie bycia mężczyzną, ojcem, ojcem również dla innych ludzi, bo to widać po nim, że on jest ojcem dla innych ludzi.

Katarzyna Michałowska: Ciekawe też było to, bo też, jak zwykle, dużo rozmawialiśmy poza nagraniem, kiedy przyjechał tutaj Piotr do mnie, na Zaspę, trochę rozmawialiśmy o muralach. Okazało się, że długo malował graffiti też. Troszeczkę rozmawialiśmy o street arcie i to jest ciekawe, bo to jest zupełnie inny kontekst, zupełnie inna sytuacja, więc też fajnie.

Tomasz Nadolny: Ciekawy człowiek.,ciekawa rozmowa. Miejmy nadzieję, że będzie się wam bardzo podobała. Jak zwykle miło będzie, jeśli coś skomentujecie, dacie lajka, może jakąś gwiazdeczkę w aplikacji. Ale w każdym razie nam i osobom, które zapraszamy, kiedy na żywo lub po jakimś czasie dacie znak, że to dało wam coś do myślenia i jeśli to coś próbujecie zwerbalizować, napisać, to zawsze nas motywuje do poszukiwań kolejnych ciekawych tematów, więc miłego słuchania.

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry, witamy was na Stacji Zmiana.

Wita was Katarzyna Michałowska:…

Tomasz Nadolny: I Tomek Nadolny

Katarzyna Michałowska: Oraz nasz gość: Piotr Olech. I poprosimy go, żeby nam się przedstawił, więc poznamy go trochę lepiej.

Piotr Olech: Nazywam się Piotr Olech. No właśnie, ta najtrudniejsza część, czyli przedstawienie się.

No mam już prawie czterdzieści lat, z czego pewnie o zdecydowanej większości życia jestem pomagaczem. Tak chyba bym się zdefiniował.

Najstarszy w rodzinie właśnie, z trójką rodzeństwa dodatkowo, dźwigający tam wiele kłopotów, wyzwań, problemów. Tak więc jakaś taka ścieżka życiowa.

Z wykształcenia jestem pracownikiem socjalnym, socjologiem. Przez kawał życia, w sumie zawodowego, ten czas poświęcony na zmaganie się z poważnymi problemami społecznymi.

Najpierw zajmowałem się bezdomnością, potem wykluczeniem społecznym, bezrobociem, wspieraniem słabszych.

Ostatni czas pracowałem w Urzędzie Miasta w Gdańsku, gdzie podejmowałem też trudne zagadnienia związane z migracjami, uchodźctwem, z równością, dyskryminacją. Tak więc można powiedzieć, że taki zestaw hardcorowych tematów.

Z takich pasji, zainteresowań, w młodości zajmowałem się graffiti, tak dość intensywnie. Potem był taki czas zajmowania się sportami i sztukami walki. To jest w sumie taka pasja do teraz, cały czas. Ale oczywiście gdzieś tam malarstwo, literatura, muzyka jakoś towarzyszy cały czas.

I od jakiegoś czasu też moją pasją stała się motoryzacja.

Katarzyna Michałowska: Tak jak powiedziałeś, jesteś pomagaczem, że jesteś dźwigaczem i zajmujesz się trudnymi problemami społecznymi, to jak myślisz, teraz, kiedy jesteś w takim momencie życia, jak nam mówiłeś poza mikrofonem, że w pewnym sensie może też znajdujesz się na Stacji Zmiana i tam coś sobie układasz…

Piotr Olech: Absolutnie tak.

Katarzyna Michałowska: Więc dlatego też chcieliśmy cię zaprosić. Fajne to jest, bo też każdy z naszych słuchaczy jest też gdzieś tam na Stacji Zmiana i to jest ciekawy moment w życiu człowieka, jeśli mogę tak to nazwać, trudne czasami, podgrzane życie.

W każdym razie chciałam się ciebie zapytać, czy masz w sobie jeszcze taką pasję, takie myślenie o tym, że te problemy społeczne można jakoś podjąć, że można zmienić? Czy jesteś w tym momencie, kiedy mówisz, że dosyć, koniec?

Piotr Olech: Mam. Myślę, że absolutnie tak.

To znaczy, że są problemy społeczne indywidualnie dotykające osoby. Historia wielu przyjaciół, znajomych osób, klientów, z którymi pracowałem, pokazywała, że zmiana taka pozytywna, niosąca dużą wartość dla nich, czasem ocalająca życie jest możliwa. Ale też w wymiarze takim systemowym, globalnym, tak, ja wierzę, że też wiele problemów mogłoby nie istnieć albo mogłyby zupełnie inaczej przebiegać. Na przykład uważam, że problem bezdomności to jest problem do rozwiązania. Wiele innych problemów społecznych, nie tyle można nimi zarządzać, tak jak robimy to w tej chwili, ale można je naprawdę sukcesywnie, skutecznie rozwiązywać.

To dotyczy różnych zagadnień, od uzależnień, braku pracy, zaburzeń psychicznych, bezdomność, wiele kwestii trudnych dla społeczeństw zachodnich, dla cywilizacji zachodnich jest do rozwiązania.

Katarzyna Michałowska: Bardzo optymistyczne.

Piotr, powiedz mi, od razu takie jedno, pierwsze pytanie, wiem, że od razu ludzie mają to w głowie. Skąd w ogóle bierze się to, że ktoś staje się bezdomny?

Piotr Olech: To jest konsekwencja i taki postępujący proces, na pewno, zmiany. To jest jakieś continuum, które nasze życie niesie. Pewnie w warunkach polskich można powiedzieć, że jest jakiś tam schemat, który dotyka szczególnie mężczyzn, bo bezdomności doświadczają przede wszystkim mężczyźni, w 80-85%. Jak popatrzymy sobie na historie, znam pewnie tych historii kilkaset, to gdzieś tam pewnie bardzo często je łączy. Łączą je trudne, toksyczne relacje w rodzinie. Często te historie bardzo zahaczają o życie instytucjonalne wcześniej, czasem domy dziecka, trudne towarzystwo, trudne dorastanie. Bardzo często w tych losach przeplata się zakład karny, zakład poprawczy, areszt. Bardzo często ten rys taki polski to jest też życie w grupie, czasem hotele robotnicze. No trudności w nawiązaniu takich zdrowych relacji, budowania miłości, relacji z dziećmi, powielania tych samych błędów. Bardzo często w tych losach, szczególnie mężczyzn, pojawia się przemoc, agresja wobec rodziny, wobec małżonki i potem jakaś konsekwencja. Dalej rozpad rodziny, jakieś tułanie się kątem u znajomych, przyjaciół, jeszcze próby trzymania się na powierzchni. Nigdy nie jest tak, że ludzie po takich kryzysach bezpośrednio trafiają na ulicę. Zawsze starają się łapać ten pierwszy rząd kontaktów, drugi rząd kontaktów, altanki, działki, gdzieś tam pomieszkiwanie. Jeszcze próba utrzymania się na powierzchni, no i potem, można powiedzieć, taka katastrofa w sensie pobytu życia na ulicy w takim nieustannym zagrożeniu zdrowia i życia, ale często też pobytu w placówce.

Tak więc jest bardzo dużo czynników, które mogą prowadzić do tak dramatycznej sytuacji jak bezdomność. Wiele problemów społecznych jest z tym powiązanych.

Ja być może przedstawiłem tutaj taką jednostkową drogę, ale na pewno można mówić o takich indywidualnych czynnikach, można mówić o społecznych czynnikach, no właśnie bezrobocie, uzależnienia, różne wątki, ale jest też trochę takich przyczyn, które systemowo czy strukturalnie prowadzą do bezdomności. Nasza, w Polsce, trudna sytuacja mieszkaniowa ona sprzyja po prostu wchodzeniu w bezdomność, zagrożeniu. Na przykład brak czasem rozwiązań, czy dobrych rozwiązań w systemie otwarcia dla dzieci pieczy zastępczej, takich dzieci, które są w Domach Dziecka. Niewydolny system wspierania ofiar przemocy, osób doznających, doświadczających przemocy to bardzo często prowadzi do bezdomności.

Tak więc są różne te ścieżki, trochę inne dla kobiet, trochę inne dla mężczyzn.

Ja powiedziałem trochę o takiej stereotypowej takiej większościowej, która się pojawia.

Natomiast w różnych krajach jest też inaczej. Ja bym powiedział o Skandynawii, gdzie bardzo wyraźny jest rys jest na przykład w grupie marynarzy. Oni przez całe życie pływają na statkach. Mają bardzo nikły kontakt z własnymi rodzinami. Wracają często po tych podróżach i kompletnie nie potrafią się odnaleźć.

Natomiast w Stanach Zjednoczonych jest bardzo wyraźny rys bezdomności weteranów wojennych i w ogóle wojskowych, którzy żyją, zwróćmy na to uwagę, bardzo często też z jakąś przeszłością własną w instytucjach, czyli w przestrzeni, która nie jest naturalna, ma charakter totalny, czyli bardzo często z Domów dla Dzieci, zakładów karnych, różnych takich zakonów osoby trafiają do wojska, czyli to jest przedłużenie funkcjonowania w totalnych instytucjach i ta bezdomność pojawia się w związku z traumą wojenną, z doświadczeniami, ale też nieumiejętnością życia w otwartym, normalnych społeczeństwie. Czyli można też powiedzieć, że bardzo ważnym czynnikiem dla bezdomności jest też instytucjonalizacja życia, życie w instytucjach, które nie mają naturalnych, normalnych reguł, powodują rozproszenie odpowiedzialności i tak dalej.

Katarzyna Michałowska: Czyli taki efekt śnieżnej kuli, że to się tak nawarstwia, nawarstwia. Ostatnio rozmawialiśmy z Tomkiem o kredytach, że często, kiedy ludzie wchodzą w tę pułapkę kredytową to tak to właśnie wygląda, że jeden kredyt, potem następny i następny i po prostu jest taka kula śnieżna.

Piotr Olech: To jest coś, jeśli rozmawiamy o bezdomności, to w tej chwili widzimy zdecydowanie więcej takich sytuacji, takich niestereotypowych jak dotychczas, coraz więcej osób trafia w bezdomność ze względu na spiralę zadłużenia i to bardzo poważnego, gdzieś dług jest spłacany kolejnym długiem.

W przypadku bezdomności jest to jeszcze o tyle bardziej skomplikowane, że bardzo często mamy do czynienia z nieformalnymi długami. Tak więc zapożyczeniami w miejscach, w których normalnie nie pożyczamy pieniędzy. To też wiąże się z większą trudnością wyjścia na prostą.

Z kolei te formalne długi bardzo często mają charakter alimentacyjny, to są najtrudniejsze długi. One też wymagają innego podejścia, innego przepracowania i one też są, powiedziałbym, największą barierą albo jedną z największych barier wyjścia z bezdomności, bo, jeżeli ten dług urasta do kilkudziesięciu tysięcy złotych w przypadku osób, które mają bardzo słabą sytuację dochodową, perspektywa, czy zasadność ekonomiczna podejmowania trudu wyjścia z bezdomności, znalezienia pracy, zazwyczaj nie kalkuluje się, nie opłaca. Tak więc lepiej jest żyć w tej przestrzeni nieformalnej ekonomii, zarabiać nielegalnie, pracować na czarno, zajmować się zbieractwem, czasem żebractwem niż wejść na wolny rynek i spodziewać się tego, że komornik zabierze dużą część tego mojego wynagrodzenia. Resztę zabierze mi system pomocy, który w sytuacji, kiedy przekraczam określone kryteria dochodowe, tak więc wiele osób w bezdomności mówi, niektórzy się złoszczą, mówią o ludziach roszczeniowych, takich, którzy nie chcą. Ale to są bardzo racjonalne, ekonomiczne decyzje ludzkie, za którymi stoi poważny rachunek zysków i strat.

Tak więc to, co każdy z nas robi. Dopóki rachunek zysków i strat się nie równoważy, nie będą podejmować trudów wyjścia z bezdomności, jeżeli się urządzili w tym systemie. Zaadaptowali się do niego, czują się już w miarę bezpiecznie, a właśnie samodzielności, czy wyjście z bezdomności, czy podjęcie zatrudnienia, to jest właśnie utrata bezpieczeństwa.

Tomasz Nadolny: Fajnie, że to ty już sam poruszyłeś ten temat motywacji i, w sumie, racjonalności w tym wszystkim.

Mam dla ciebie takie pytanie. Ja nie znam kilkuset historii tego typu, ale kilka znam, całkiem dobrze i wydaje mi się, że każdego z nas może to dotyczyć, że jakby nie ma ludzi, którzy mogą powiedzieć “Jestem od tego bezpieczny” albo “Moje dzieci są od tego bezpieczne, moja rodzina jest od tego bezpieczna”. Nie ma ludzi, którzy z czystym sumieniem i pogardą spojrzeć na ludzi, na przykład, żebrzących na ulicy, bo, jak się wejdzie w te historie i czasami reportaże poczyta, bo komuś się chciało wejść w te historie, to za nimi zwykle taka banalność. Banalność małych kroczków i schodzenia w dół po stopniach, które na początku wszystko jeszcze się wydawało kontrolowaną sytuacją i w pewnym momencie następuje ten ślizg, z którego wygląda jakby ktoś nie miał wyjścia, ktoś tłumaczy, dlaczego jego egzystencja na ławce jest lepsza niż jakikolwiek wybór, jaki ma w tej chwili do wybrania. Powiedz mi, czy tak nie jest przypadkiem, że każdemu z nas grozi bezdomność, ale w takim sensie, że właściwie, kiedy widzisz bezdomnego, czy osobę, która jest nałogowym alkoholikiem do tego stopnia, że to już zupełnie zakłóciło jego normalną egzystencję, czy jednak nie jest w tym dzwonek alarmowy, że jednak każdego z nas może to spotkać?

I drugie pytanie, które chciałem, czy jest prawdą, że szansa wyjścia takiej osoby z tej sytuacji, z tego zaklętego kręgu na ogół jest duża, kiedy chociaż jedna osoba znacząca jest gotowa pomóc, chociaż ktoś jeszcze z rodziny albo z sąsiadów, babcia, daleki kuzyn, jest jeszcze ktoś, kto ci jeszcze jeden raz zaufa, uwierzy? Słyszałem, że to jest jednak kluczowe i że też w tych historiach to się przeplata: dawny ksiądz katecheta, niby ktoś bliski daleki, ale ktoś, kto jest znaczącą osobą.

Piotr Olech: Jeżeli chodzi o tą pierwszą rzecz to z pewnością praca w ogóle z ludźmi buduje w nas pokorę. To znaczy praca z ludźmi w kryzysie, w trudnych sytuacjach, ekstremalnych sytuacjach na pewno buduje pokorę, dla tej świadomości wykonywania małych kroczków i rzeczy, które potem jak domek z kart się sypią i prowadzą do poważnych tragedii. Tak więc absolutnie jest tak i to mogę potwierdzić, że znam historie wykładowców uniwersyteckich Uniwersytetu Gdańskiego, Politechniki Gdańskiej, którzy znaleźli się na ulicy, którzy mieszkali w schroniskach, dyrektorzy banków, bardzo dobrze sytuowane osoby, którym życie się posypało przez splot wielu czynników i, można powiedzieć, wylądowali gdzieś tam na dnie. Wiele z tych osób też się dźwignęło z tego dna i potwierdzam, że to jest sytuacja, która każdego z nas może spotkać. Ja już mówiłem o tych czynnikach, które mogą do tego prowadzić…

Tomasz Nadolny: Jakie są dzwonki alarmowe? Co powinno się dziać, że w głowie winny nam się uruchomić alert, że Tomku, Kasiu, Piotrze zmierzasz w złym kierunku?

Piotr Olech: To nigdy nie jest tak, że bezdomność tak następuje. Oczywiście są sytuacje ekstremalne: utrata pracy, kłopoty kredytowe, takie czynniki zewnętrzne, jakaś katastrofa, która może doprowadzić do tego, ale to są ekstrema. W większości wypadków właśnie z takimi trudnymi, skrajnymi sytuacjami nigdy nie jest tak, że zapala się lampka i możemy powiedzieć, że to jest to. To jest też splot wielu lat, które pracują często na tę bezdomność.

Jeżeli myślimy o lampkach, które nam się zapalają, to ja bym powiedział, że w przypadku mężczyzn, facetów to są rozwalone związki, rozwalone rodziny. Wiele takich sytuacji znam i to jest coś, co się przejawia i to jest właśnie taki banał tej bezdomności, że wielu facetów po latach mówi, że trzasnąłem drzwiami, zezłościłem się i po prostu odszedłem albo ona odeszła. I to jest taki wyróżnik wielu historii, że to jest taka cezura, właśnie walnięcie drzwiami i zamknięcie wszystkich relacji. To jest coś, co powinno nam zapalać lampkę. W moim życiu, także osobistym, zwracam uwagę na to, kiedy mamy siłę na przepracowanie problemów rodzinnych, kiedy mamy otwartość i gotowość skorzystania z pomocy zewnętrznej, mediatorów, psychologa, terapeuty, żeby zastanowić się, czy moje rozwalone życie osobiste nie doprowadzi mnie w konsekwencji do jeszcze trudniejszej sytuacji. Nie zawsze to oczywiście tak jest, ale w wielu tych historiach…

Tomasz Nadolny: Ten motyw się powtarza.

Piotr Olech: Absolutnie tak, absolutnie tak.

Kochamy rodzinę, dzieci, ale też takim elementem, który jest elementem czerwonej lampki to są uzależnienia. To jest utrata kontroli nad piciem, nad narkotykami. To jest coś, co w konsekwencji wielu lat może prowadzić do destrukcji w rodzinie, do toksycznych relacji, no i w konsekwencji do bezdomności. To też jest taka droga, która jest wspólna.

Co do tego drugiego pytania…przypomnij je…

Tomasz Nadolny: O osobę znaczącą.

Piotr Olech: Absolutnie zgadzam się. To znaczy wiele zależy od tego, co system wsparcia ma do zaoferowania.

System wsparcia w Polsce ma charakter interwencyjny. Ratujemy życie i zdrowie bardzo często bezdomnych, ale mamy mało do zaoferowania w perspektywie wyjścia. To z pewnością, kiedy popatrzymy na te historie sukcesów, bardzo często znajduje się w tych historiach jedna osoba kluczowa, która uwierzyłą, dała nadzieję.

W przypadku mężczyzn bardzo często są to kobiety, które pomagają, wspierają, towarzyszą. Czasem jest to pielęgniarka, czasem jest to znajoma z pracy. Czasem jest to inna osoba też w trudnej sytuacji. Czasem na terapii się rodzą miłości. I w przypadku osób bezdomnych na pewno to jest ważny czynnik. Czasem on też potrafi być destrukcyjny w przypadku kobiet, które doświadczają problemu bezdomności, były w toksycznych, trudnych relacjach, często przemocowych. Poszukiwanie nowego partnera często wydaje się najlepszym sposobem na wyjście z problemu, a w praktyce często oznacza to powtarzanie schematu lub wchodzenie w jeszcze trudniejsze relacje, bardziej toksyczne, bardziej problemowe i coś, co się wydawało jakąś iskierką w tunelu, okazuje się tym pociągiem, który jeszcze bardziej rozjeżdża nasze życie.

Natomiast zgadzam się, że relacje, bliskość, miłość, otwartość, przyjaźń to jest coś, co daje nadzieję i buduje taki potencjał, taką odporność na trudne sytuacje w przyszłości, do tego, aby uporać się z własnymi demonami, też z taką sytuacją zewnętrzną, jaką jest bezdomność rozumianą jako brak domu, brak własnej przestrzeni.

Ale chciałbym też powiedzieć, że to nie jest jedyna…ja bym powiedział o dwóch takich czynnikach, które w kryzysach zawsze mają znaczenie. To oczywiście są te relacje i nie zawsze są to relacje z najbliższymi w sensie rodzina. Relacje często są tak pokomplikowane, te problemy są tak trudne, że w tym pierwszym rzędzie: małżonek, żona, rodzina, dzieci, nie są w stanie pomóc. Zresztą oni nie od tego są.

Bardzo często ta druga linia, naszych znajomych, przyjaciół to jest ta linia, która ma duże znaczenie, czyli relacje, więzi, kontakty, to jest coś, co z jednej strony uważam, że bardzo pomaga w kryzysie.

Ale też w kryzysie i w bezdomności bardzo skuteczną formą pomocy jest mieszkanie. To znaczy możliwe jest rozwiązywanie problemu bezdomności poprzez zapewnianie mieszkań, poprzez pomoc środowiskową. Nie pomoc w instytucjach, ale wspieranie ludzi w mieszkaniach do tego, żeby odbudowywali się, odbudowywali własne relacje. Czyli nie zawsze jest tak, że warunkiem koniecznym jest to, że ktoś nam intensywnie pomoże, w sensie takim, że najpierw jest ta relacja, a potem jest cała droga wyjścia.

Czasem postawienie człowieka bezpośrednio z ulicy w mieszkaniu, bezpośrednio z placówki w mieszkaniu, zupełnie inną jakość życia buduje, otwiera na zupełnie nowe rzeczy.

Są takie ciekawe badania nad programami “Najpierw mieszkanie” w Stanach Zjednoczonych. To jest taki przewrót kopernikowy w całym systemie pomocy, rozwiązywania problemu bezdomności.

Pierwsze takie programy były w 1992 roku w Nowym Jorku. Teraz stały się paradygmatem pomagania, budowania całego systemu wspierania osób bezdomnych, gdzie zrezygnowano z takiego drabinkowego, schodkowego pomagania osobom bezdomnym na rzecz bezpośredniego wsparcia i pracy środowiskowej w mieszkaniach. Zapoczątkowali ten ruch psychiatrzy w Nowym Jorku, którzy zaeksperymentowali w pracy z osobami wobec których wszyscy rozkładali ręce, ludzi, którzy żyli na ulicy z zaburzeniami psychicznymi, z schizofrenią, bardzo intensywnymi psychozami, z uzależnieniami, wieloletnimi, można powiedzieć, hardcorowymi bezdomnymi, których po prostu przeniesiono do mieszkań i w tych mieszkaniach zbudowano całe wsparcie. Okazało się, że to zrewolucjonizowało cały system pomagania i było strzałem w dziesiątkę.

Jest to metoda bardzo dobrze zbadana. Te kraje, które systemowo odnoszą sukcesy w walce z bezdomnością, z tym ekstremum to są te kraje, które postawiły nie na taką ścieżkę leczenia bezdomności, ale na ścieżkę wspierania mieszkaniowego.

Czyli powiedziałbym, że są dwa kluczowe czynniki i indywidualnie i systemowe w walce z bezdomnością.

To są relacje, więzi, kontakt. Ale z drugiej strony…

Tomasz Nadolny: Własny kąt.

Piotr Olech: Absolutnie tak i nie kąt w kolejnej instytucji.

Tomasz Nadolny: Własny.

Piotr Olech: Z własnym kluczem w kieszeni, z możliwością nawiązywania normalnych relacji społecznych. To jest ekstremalnie ważne, że ludzie po prostu mają własną godność. Chcą zamknąć te drzwi, móc zaprosić partnerkę, swoją córkę, syna do własnego domu, budować. Kiedy chcą mieć ciszę, prywatność to mogą jej doświadczyć.

Oni nie doświadczają jej na ulicy, nie doświadczają jej w placówkach dla osób bezdomnych, ale mogą doświadczyć w jakiejś własnej przestrzeni.

Katarzyna Michałowska: Ważne słowo: godność.

Tomasz Nadolny: Jednym z takich popularnych paradygmatów funkcjonujący w opinii publicznej jest to, że osoby, które widzimy na ulicy albo osoby silnie uzależnione tak że widzimy, że…że one same sobie są winne, w sensie takim, że one same są sobie winne, że to jakby ich lenistwo, że im się nie chce, że im jest łatwiej żebrać.

Co prawda pośrednio odpowiedziałeś, bo pewnie nie ma jednej odpowiedzi, aczkolwiek twoja odpowiedź, że wśród życiorysów, które spotkałeś były uznawane, że zdobyły sukces, a jednak mimo to później im się poślizgnęła noga, wydaje mi się, że to jest odpowiedź na pytanie, którego dalej już nie będę zadawał. Ale jest drugi funkcjonujący mit, że pieniądze wyrzucone na pomoc społeczną, że one są właśnie wyrzucane na darmo, że one nic nie pomagają, że to jest tylko finansowanie wyrzutów sumienia. Wsparcie systemowe, coś takiego nie istnieje. To są decyzje indywidualne.

Myślę, że ostatnie lata wiele razy musiałeś na takim poziomie politycznym czy jakby poglądów, wielokrotnie musiałeś się z tym spotykać. A z drugiej strony, twoja praca zawodowa polegała właśnie na tworzeniu takiego systemu. Czy mógłbyś powiedzieć, czy system jest ważny? Jaka jest nasza rola w tym, czy wspierania tego systemu? Po co w ogóle jest system opieki? Po co są wydziały w urzędach, po co są te MOPR-y?

Piotr Olech: Odpowiem trochę na okrętkę.

Widzę, co współcześnie dzieje się w Polsce, no nie tylko w Polsce, ale weźmy przykład Polski jako pewną taką zmianę, taki switch kulturowy. Moim zdaniem przechodzimy taką transformację od społeczeństwa silnie klanowego, plemiennego do takiego społeczeństwa zindywidualizowanego.

Oczywiście możemy się zastanawiać, czy obecne zmiany polityczne, społeczne, kulturowe nie są trochę odwrotem. Natomiast na takiej skali rozwoju kulturowego, gdzie z jednej strony mamy te społeczeństwa oparte na rodzinie, na więziach, relacjach, ale bardzo często też na patologiach plemiennych, klanowych. I tutaj pewnie mamy te silnie relacyjne kultury.

Z drugiej strony mamy kultury bardzo indywidualistyczne. Myślę, że Amerykanie czy Skandynawowie są takim przykładem, gdzie się buduje na indywidualności, ale też buduje się silnie na instytucjach, na procedurach, na prawie. I jak popatrzymy w takiej ciągłości, to po przemianach ustrojowych polska kultura silnie sięgała w tym kierunku indywidualistycznej, 60, nawet 70% i w związku z tym, że idziemy jako społeczeństwo też w takim kierunku to coraz mniejsze w kryzysach mają te relacje plemienne, kulturowe, bo jak popatrzymy bardzo często na te społeczeństwa, kultury takie silnie plemienne, takie pierwotnie to można powiedzieć, że tam bezdomność prawie w ogóle się nie pojawia i tak na przykład w społeczeństwach w Chinach, w Japonii. Generalnie w tych kulturach bezdomność prawie w ogóle nie występuje. Albo z drugiej strony bezdomność występuje na skalę masową, bo, kiedy popatrzymy na kraje afrykańskie, Ameryka Południowa, niektóre państwa Azji, to rozwój społeczno-ekonomiczny jest tak niski, że w gruncie rzeczy bezdomność ma charakter masowy. Można powiedzieć, że bieda, wykluczenie są tak duże, że nawet się bezdomności nie definiuje jako problem.

Natomiast z drugiej strony mamy wysoko rozwinięte społeczeństwa, kultury, w których ta bezdomność pojawia się jako jaskrawy margines od pewnych norm przyjętych i w tych społeczeństwach w związku z tym, że stawiamy coraz bardziej na instytucje, procedury, rozwiązania prawne, to cały system pomocy jest niezbędny.

Nie można już tak liczyć jak w społeczeństwie klanowym, plemieniu na wsparcie wszystkich innych, którzy nie dopuszczają do wykluczenia osoby. To się po prostu dzieje, jest jakimś kosztem rozwoju społeczno-ekonomicznego, kulturowego też, że te instytucje są ważne.

Polska jest gdzieś w takim rozkroku, tak czuję, że te argumenty, które mówisz, że instytucje nie działają, to jest trochę taka dyskusja o rozwoju kulturowym, o tej drodze, którą odbywamy w tej chwili. Ja myślę, że w tej chwili tym patrzeniem możemy widzieć wiele innych kłopotów, które w Polsce mamy, kłopotów politycznych, społecznych, ekonomicznych. To jest właśnie pytanie o migracje w Polsce, przyjęcie nowych mieszkańców, to jest element tej wielkiej zmiany kulturowej, która następuje, że w tym naszym plemieniu, klanie pojawiają się ludzie z innych plemion.

Mówimy o uchodźcach, mówimy o inności w ogóle, mówimy o osobach niepełnosprawnych, mówimy o gejach, lesbijkach, mówimy o osobach transseksualnych to zawsze w tym plemieniu, klanie jest…

Tomasz Nadolny: Skłonność do “urówniałki”,czyli  do zmuszania ludzi do tego, żeby pewnych norm nie przekraczali.

Piotr Olech: Ja jestem zwolennikiem tego, żeby pogodzić się z tymi zmianami, one są nieuchronne, następują i trzeba się pogodzić z tym, że nasze rodziny, nasi najbliżsi nie rozwiążą naszych problemów i w tym społeczeństwie wysoko wyspecjalizowanym, z tym pędem życia w mieście niezbędne są instytucje,są wyspecjalizowani ludzie, którzy po prostu pomagają i oczywiście można mówić w Polsce, że tak wszyscy są specjalistami. Zawsze mnie to bolało w rozwiązywaniu problemów społecznych, że tak jak każdy Polak przepracował w zawodzie lekarza, hydraulika dwadzieścia lat i jest specjalistą we wszystkich zakresach, tak w zakresie pomagania innym mamy masę specjalistów. Nie po to się rozwijają nauki społeczne, psychologia, socjologia, pedagogika. Ludzie się po prostu w tym specjalizują, specjalizują się w pomaganiu innym i wiedzą, jak to robić, wiedzą, jak wyprowadzać z kryzysu, jak pomagać, także osobom bezdomnym, imigrantom, różnym innym osobom. To jest niezwykle ważne.

Ja odpowiedziałem trochę na okrętkę, ale w moim odczuciu odpowiada to na twoje pytanie. Czyli w naszej rzeczywistości…

Tomasz Nadolny: Czy nie jest lekarstwem na przykład ewaluowanie tych wszystkich…

Piotr Olech: Ależ oczywiście, że tak.

Tomasz Nadolny: Lekarstwem nie jedynym oczywiście, ale być może to jest znowu, że ważnymi tematami, żeby przekonać, żeby się zajęli politycy, media mass media nie jest tak łatwo. Czasami ludzie, jakieś pojedyncze jednostki z misją poczuwają się do tego, żeby to popularyzować, ale rzeczywiście pokazywać, nawet nie konkretne historie, ale żeby pokazywać, że wrzucone pieniądze w system opieki społecznej, czy w system pomocowy, mają sens. Chyba mało ludzi ma dostęp do tej wiedzy.

Katarzyna Michałowska: Chociaż dużo się zrobiło przez te lata.

Piotr Olech: Ja myślę, że jest…

Katarzyna Michałowska: Wydaje mi się, że jest więcej…

Piotr Olech: Z jednej strony musimy pamiętać, że w gruncie rzeczy cały system wsparcia, pomocy funkcjonuje dwadzieścia pięć lat. To jest naprawdę krótki czas, my nie mamy takiego doświadczenia budowania całego systemu wsparcia jak w państwach zachodnich, gdzie to się dzieje od wielu, wielu lat, jest tutaj jakaś ciągłość, też dochodzenia do pewnych rozwiązań.

Z drugiej strony na pewno jest tak, że my o problemach społecznych globalnie mało wiemy. W systemie edukacji, nie wiem, skandynawskiej już dzieciaki w przedszkolu uczą się o bezdomności, o problemach związanych z uzależnieniem. Dzieciaki są konfrontowane z różnymi, trudnymi sytuacjami. Ja ze swoimi dziećmi temat bezdomności przepracowuję przez Kubusia Puchatka, przez osiołka, który nie ma domu. Pokazuję różne kryzysy psychiczne, które osiołek z tego powodu doświadcza, ale też i inne postaci z Kubusia Puchatka. W bajkach jest duża mądrość życiowa. Dzięki temu moje dzieci rozumieją, czym jest kryzys bezdomności. Ale konfrontujemy się też z innymi zagadnieniami trudnymi, jak właśnie migracja, uchodźstwo. Rozmawiamy o dzieciach z Syrii, o wojnie. Rozmawiamy o osobach homoseksualnych czy transseksualnych, tak żeby dzieci…tym bardziej, że one bardzo szybko chłoną.

Wiele też zależy od takiego rozwoju społecznego, od zrozumienia, też procedur, szacunku dla prawa, uznania profesjonalizmu psychologów, psychiatrów, asystentów, którzy pracują.

Tak więc to jest długa, długa ścieżka.

Ja bym powiedział, że też pomagacze muszą sobie zapracować na to zaufanie i szacunek. Ja bym powiedział, że organizacje pozarządowe, które współtworzą cały system pomocy, a w bezdomności jest tak, że sto procent usług w Gdańsku jest realizowane przez organizacje pozarządowe. Tutaj poziom zaufania, szacunku, uznania jest zdecydowanie wyższy niż dla instytucji publicznych. Ja nie chcę powiedzieć, że instytucje publiczne nie są potrzebne. One są niezbędne. Ale tylko w takim zakresie, w którym społeczeństwo i ta emanacja społeczeństwa obywatelskiego w postaci organizacji pozarządowych nie jest w stanie ich rozwiązać. Tak więc obecność państwa, instytucji publicznych jest niezbędna do tego, żeby zapewnić ramy realizacji, kontrolę, nadzór, ewaluację, zapewnić strategię, dostarczyć badania, ale tylko w takim zakresie, w którym sektor publiczny czy instytucje publiczne są niezbędne. Resztę tak naprawdę powinni rozwiązywać mieszkańcy, lokalne społeczności i wyspecjalizowane organizacje pozarządowe, do których społeczeństwo, opinia publiczna ma wyższy poziom zaufania.

Tak więc ten system jest niezbędny, powinien być bardzo przyjazny, blisko ludzi, znowu, realizowany przede wszystkim przez organizacje pozarządowe albo przez aktywnych mieszkańców. Ruchy miejskie to jest coś, co jest mi jakoś bliskie, wspólnoty sąsiedzkie. Powinniśmy jak najdalej trzymać się ludzi od instytucji, w sensie takich sztywnych reguł, obcych lokalnym społecznościom…

Tomasz Nadolny: Tym bardziej, że w naszym społeczeństwie jest duża nieufność. Po prostu taki…odziedziczyliśmy to w spadku…

Piotr Olech: To prawda, ale z drugiej strony jest też coś kulturowego, że, to ja uważam, że też to jest jakiś zasób i czynnik dzięki któremu możemy korzystać z negatywnych nauk krajów zachodnich i budować rozwiązania środowiskowe, które są bliskie ludziom i ja myślę, że to, że my w różnych systemach pomocowych budujemy instytucje, czy ostatnie dwadzieścia lat budowaliśmy instytucje też dlatego żeby chronić zdrowie i życie osób bezdomnych, czy w róznych w innych kryzysach.

Ja też nie chciałbym powiedzieć, że wszystkie instytucje są złe, bo w sytuacji, kiedy mamy człowieka na ulicy w zagrożeniu zdrowia i życia, gdzie w latach dziewięćdziesiątych 80% ludzi bezdomnych żyła na ulicy, mieliśmy bardzo wysokie odsetki śmierci z wychłodzenia. W tej chwili przez to, że tak dobrze rozwinęliśmy system ratownictwa, interwencji w gruncie rzeczy to są zjawiska bardzo skrajne i ta bezdomność w miejscach niemieszkalnych jest naprawdę ograniczona do minimum. Poszliśmy w kanał z funkcjonowaniem dużej liczbie placówek, które ratują zdrowie i życie, ale też prowadzą do instytucjonalizacji, do rozproszenia odpowiedzialności i myślę, że jest czas i wiele samorządów, nasz rząd także to dostrzega, że jest czas na budowanie środowiskowych rozwiązań, w takim nurcie, to znaczy blisko środowiska i to, co przez ostatnie trzy-cztery lata bardzo intensywnie budowaliśmy w Gdańsku, to rozwiązania środowiskowe, mieszkaniowe.

Ja mówię tutaj nie tylko o potrzebach osób bezdomnych, ale i osób z niepełnosprawnością, z zaburzeniami, z niepełnosprawnością intelektualną, dla uchodźców rozwiązania. To wszystko powinny być rozwiązania środowiskowe.

Katarzyna Michałowska: Piotr, mam do ciebie takie pytanie. Kiedy przedstawiałeś się, mówiłeś o tym, że lubisz wyzwania i ja jestem pełna podziwu, że zajmujesz się takim “grubym” tematem, tam jest milion różnych zależności, ale ty to podejmujesz, podnosisz to. I to jest moje pytanie, aby odejść od ogółu do szczegółu, czy mógłbyś odpowiedzieć na to, co ci daje energię w tej pracy, w tym myśleniu o tych problemach społecznych, o ich rozwiązywaniu, co ci dodaje energię,a co ci zabiera energię?

Piotr Olech: Trochę poza anteną rozmawialiśmy, że ja mam taki przymus i potrzebę wchodzenia w różne, ekstremalne sytuacje. Oczywiście nie na stałe, ale to jest poszukiwanie jakiejś adrenaliny. Można tego poszukiwać w sposób destrukcyjny albo taki budujący. Gdzieś tam widzę tą, swoją ścieżkę, wcześniej graffiti, no jednak nielegalnej działalności, potem sportów, sztuki walki, coś, co towarzyszy mi do teraz, czyli takiego konstruktywnego budowania siebie, konfrontowywania i przebudowywania własnego ego, mierzenia się z własnymi słabościami. To jest coś, co w takim długoterminowym wymiarze buduje nas jako ludzi…

Katarzyna Michałowska: I daje ci satysfakcję.

Piotr Olech: Absolutnie i zajmowanie się też trudnymi problemami społecznymi w sytuacji, kiedy też się osiąga sukcesy w tej materii, to jest też jak konfrontowanie się z własnymi lękami, oswajanie czegoś, co jest trudne, ale też jest strasznie wynagradzające. To znaczy siła, power, który daje wyjście z jakiejś trudnej sytuacji, pomoc innym buduje nas jako ludzi. Bardzo często jest tak, że to oczywiście wymaga pokory, wielu lat, buduje w nas cierpliwość, ale to jest coś, co naprawdę wynagradza.

Pracowałem przez ostatnie niemal cztery lata w Urzędzie miejskim i to, co dawało mi największą satysfakcję i teraz uważam za największy sukces, to uruchomienie konkretnych programów mieszkaniowych. Ludzie wychodzili z domów pomocy społecznej, wychodzili z środowiskowych domów, jakiś instytucji, wychodzili z ulicy i wchodzili we własną przestrzeń mieszkaniową. To jest coś, co naprawdę buduje nas, ale w związku z tym, że ja też wychowałem się w dużej rodzinie, byłem najstarszy, zawsze pomagałem innym i byłem tym pomagaczem od zawsze, to jest coś we mnie, jakiś przymus wewnętrzny i ono oczywiście buduje jakąś moją rolę osobistą, zawodową. Pomagaczem jest się w całym życiu. To znaczy zawsze jest się nastawionym na relacje, na ciekawość innego, a wtedy jakby ścieżka zawodowa jest tylko takim jakimś dopełniającym elementem. Zawsze jest tak, że w mojej rodzinie w kryzysie wszyscy do mnie dzwonią i proszą o pomoc, o wsparcie. Tak samo w sprawach zawodowych, jest jakaś taka spójność, to jest takie przedłużenie i na pewno taki paradygmat wspierania słabszych, pomocy. Ja byłem jakimś wątłym dzieckiem, na samym początku też potrzebowałem pomocy innych. Jak tylko mężniałem, dorastałem, dojrzewałem to gdzieś tam takie myślenie o tym, żeby wspierać słabszych, pomagać to jest coś, co mi bardzo mocno towarzyszy. Ja zawsze jestem tam, gdzie są słabsi, wykluczeni i to jest moje miejsce. Tak sobie myślę i też mi bardzo pasuje myślenie o demokracji, o rozwoju społecznym, kulturowym, takie myślenie, że demokracja to nie są rządy najsilniejszych. To jest uwaga i uwzględnienie tych najsłabszych, tych w najtrudniejszej sytuacji, tych, których głos jest…

Katarzyna Michałowska: Jest niesłyszalny.

Piotr Olech: Zawsze myślałem o sobie jak o takim przekaźniku, transmiterze. Jeżeli pracowałem już nad rozwiązaniami systemowymi to, żeby ponieść ten głos dalej tych wykluczonych, marginalizowanych, właśnie często obarczonych jakimś stereotypem. O ile już w Urzędzie zajmowałem się innymi tematami, na przykład tematem migracji, uchodźstwa, tematem równości i dyskryminacji to to doświadczenie pracy w ekstremalnie trudnych sytuacjach bezdomności bardzo mi pomogło. Dla mnie była to jakaś konsekwencja, jakieś przedłużenie tej pracy i spójności.

Tak więc to, bym powiedział, daje wielki napęd. To jest jakaś wielka, witalna siła do życia osobistego. Ale to są takie rzeczy, które też bardzo mocno pomagają w wychowywaniu dzieci, towarzyszeniu dzieciom w rozwoju, budowania też rodziny. To są rzeczy, które załatwiają też, czy mój background zawodowy bardzo też pomaga w życiu osobistym.

Katarzyna Michałowska: Pozwól, że zgadnę, bo jak mówisz o tym to sobie myślę “Co może Piotra wypalać?”, myślę sobie, że może cię wypalać przepracowanie. Ja myślę, że tego jest tak dużo, bo ty masz takie serce i tu i tam, ten problem rozwiązać, tamten problem rozwiązać to podejrzewam, że tam kurczę możesz się wypalić chłopie.

Piotr Olech: No, na pewno jest tak.

Ja mam…Pięć największych talentów według Gallupa, trzy największe to są odkrywczość, osiąganie i odpowiedzialność. To jest na pewno zdrowy przepis na zajechanie się na maksa.

Ja mam też naturę uzależnieniowca, pochodzę też z bardzo trudnej rodziny i ja to w sobie widzę. To znaczy, że jak biorę się za coś to po prostu na maksa. Jeżeli nie ma z boku kogoś, kto walnie w głowę i powie “Stop”, idź na urlop…

Katarzyna Michałowska: Odpocznij.

Piotr Olech: Zrób reset, idź na trening, to potrafię się zatracić. Ale to jest natura uzależnieniowca, czyli takiej osoby, która, jeśli pije, idzie grubo. Mam też jakieś ekstremalne doświadczenia zażywania narkotyków w młodości. Właśnie, kolejnego jakiegoś ekstremum, poszukiwania własnej drogi, poszerzania drzwi percepcji, wejścia w ten świat narkotyków halucynogennych. Ja to po sobie widzę i myślę, że wiele osób też ma taką naturę. Takich osób, które osiągają coś, bardzo intensywnie pracują i cokolwiek by nie robili, chcą być najlepsi, w pracy zawodowej, w życiu osobistym, w byciu ojcem, w byciu dzieckiem, w wielu rolach możemy to odnajdywać. Na pewno jest tak, że, jeżeli nie ma balansu, jeżeli nie ma równowagi pomiędzy życiem zawodowym, osobistym, dbaniu o własną higienę, o odstresowanie się, własny rozwój, też rozwój intelektualny, nie ma też takiego wczucia się w siebie, to oczywiście jest to…jest to…Powiedziałaś o tym sercu, ja też…ja nie czuję po tylu latach…słyszę oczywiście czasem taki głos o sercu, o miłosierdziu, ja do tego też bardzo mocno racjonalnie podchodzę. Wiem, że to może być tak odbierane, ale ja tego tak nie czuję. To znaczy też czuję, że w interesie nas wszystkich jako społeczeństwa jest to, żeby te problemy społeczne były…

Katarzyna Michałowska: Rozwiązać.

Piotr Olech: …jak najmniejsze i…

Tomasz Nadolny: Czyli racjonalna strategia.

Piotr Olech: Ja do tego, oczywiście gdzieś jest duży poziom empatii, rozumienia ludzi i bez tego się nie da. Mówiłeś o tych stereotypach, o tych stygmatach. Myślę, że każdy z nas, jeśli ma kontakt z samym sobą, wejdzie w swoją ścieżkę życiową, zobaczy różne kryzysy, które mogą nas doprowadzić…w naszym najbliższym otoczeniu, jak się rozejrzymy, to zobaczymy i oczywiście, możemy pozostać na takiej płaskiej, powierzchownej ocenie: on pije, bo chce. Ale jak wejdziemy, posłuchamy i nie zatrzymamy się na tym poziomie agresji, niechęci, odrzucenia, wejdziemy trochę w tę historię, posłuchamy, dlaczego on pije i dlaczego to picie buduje w nas takie a nie inne reakcje, to trochę więcej zrozumiemy.

Ja tak szeroko odpowiadam na to pytanie dotyczące motywacji…

Katarzyna Michałowska: Inżynierskie podejście masz.

Tomasz Nadolny: Piotr, a powiedz mi, bo ja myślę, że słuchacze już wiedzą, dlaczego zaprosiliśmy cię. Tym bardziej, że to, o czym mówisz, tak bardzo nawiązuje do tych rzeczy, gdzie mówiliśmy o wolontariacie, o pomaganiu, również o empatii, ale powiedz mi, bo ty siebie nazywasz pomagaczem, ja na przykład wielokrotnie słyszałem to słowo w innym kontekście, że ludziom bardzo często wydaje się, że pomagają, a są pomagaczami w sensie pejoratywnym, czyli wszystko robią źle i pomagają tylko swojemu samozadowoleniu, a nie pomagają innym. Ty jesteś profesjonalistą, przynajmniej dla mnie, którego znam, właśnie pomagaczem profesjonalistą. Powiedz mi, jeśli są wśród naszych słuchaczy ludzie o szczerych intencjach, że chcieliby, żeby świat był jutro ciut lepszy od tego, który był wczoraj lub dzisiaj, jak się do tego zabierać, żeby tego nie robić…jest dużo takich podstawowych błędów, które robimy próbując pomagać, jak byś te, które ci przychodzą do głowy teraz tak na gorąco.

Piotr Olech: Złote rady tak?

Katarzyna Michałowska: Ale to jest ciekawe, bo mi teraz się przypomina. Byłam kiedyś na wykładzie Hołowni. Hołownia powiedział okropną rzecz. Powiedział, że przychodzą do niego do fundacji, żeby zrobić sobie terapię Murzynkiem. Okropne zdanie. Mnie to zabiło, ale rozumiesz, ile jest w tym mądrości, że…

Tomasz Nadolny: Jest w tym to, o co pytam.

Katarzyna Michałowska: Bo to jest pytanie, komu chcę pomóc naprawdę.

Tomasz Nadolny: Jest taka teoria, że w ogóle robimy altruistyczne rzeczy tylko, dlatego że on ma robi dobrze w środku. Jest jedna taka z teorii społecznych.

Piotr Olech: Absolutnie.

Tomasz Nadolny: Ale jakbyś ty się odniósł…Ostatecznie ja bym się tutaj nie skupiał na intencjach, bo intencje bywają różne i często sobie ich nie uświadamiamy. Ale chodziło by mi bardziej o to…dzisiaj mamy świat, jaki mamy, on wcale nie jest wbrew pozorom taki zły, jak się nam wydaje. Dużo rzeczy już osiągnęliśmy, między innymi jeśli chodzi o głód, bezdomność i tego typu rzeczy. Co każdy z nas może zrobić, żeby ten świat jutro, dla naszych dzieci był lepszy, ciut lepszy? A jakich błędów unikać, bo po prostu coś tylko popsujemy?

Piotr Olech: Bardzo szerokie pytanie. Kilka rzeczy bym podniósł.

Przede wszystkim zaufanie, zaufanie też do specjalistów i to od nas wymaga trochę pokory i poszukiwania pracy nie na skróty. Jeśli chcemy pomagać i wspierać, to ja uważam, że należy też wspierać organizacje i instytucje, które dobrze działają, które są w zgodzie z nami. Czyli budujmy to zaufanie do organizacji, które mają doświadczenie, robią to profesjonalnie, mają to przepracowane i to jest też w zgodzie z naszą wizją pomagania światu.

Tomasz Nadolny: Co też się wiąże, wspierajmy finansowo.

Piotr Olech: Absolutnie tak…

Katarzyna Michałowska: Dziesięcina.

Piotr Olech: To jest bardzo ważne.

Fajnie to postępuje, natomiast w związku z tym brakiem zaufania widzę, że bardzo często angażujemy się w takie wielkie, społeczne akcje albo w bardzo takie drobne, indywidualne pomaganie.

Oczywiście widzimy konsorcja medialne, które budują wielką narrację, pokazują tak, ale w gruncie rzeczy jakość pomagania w takim rozproszonym świecie buduje wiele małych organizacji, przez które ciężko się przebić. Ja zawsze zachęcam do tego, żeby, jeżeli już chcemy wydać ten nasz pieniądz czy nasze zaangażowanie albo to, co najważniejsze mamy w naszym życiu, czyli czas, uwagę, energię, trzy rzeczy: czas, energia, uwaga, to poświęćmy ten nasz czas, energię i uwagę na poszukanie dobrych organizacji, drobnych, takich, w których nasza pomoc naprawdę ma znaczenie.

Czyli powiedziałbym zaufanie, czas, energia, uwaga nasza skierowana nie po to, żeby zaspokoić nasze wyrzuty sumienia.

Druga sprawa. Jeżeli chcemy pomagać osobiście i wspierać ludzi, bardzo często jest tak, że źle pojęte miłosierdzie, bardzo często motywację duchowe, religijne, osobiste, nie bez powodu mówi się, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane, to tak w istocie jest, to znaczy bez tego backgroundu profesjonalnego pomagacza, bez doświadczenia łatwo się wypalić, można wyrządzać krzywdę innym.

Jeżeli chcemy już pomagać i chcemy już tą ścieżkę, no to nie da się tego zrobić bez przepracowania własnych traum, lęków, trudności.

Tomasz Nadolny: Trzeba najpierw być dojrzałym.

Piotr Olech: Absolutnie. Trzeba po prostu pracować nad sobą, być uważnym, rozwijać się, sięgać po pomoc innych. Jak popatrzymy na ścieżkę, nie wiem, terapeutów to bardzo często oni są we własnej terapii, korzystają ze wsparcia, supervisorów, żeby być czujnym.

Pomaganie też jest bardzo…bardzo tricky, tak się mówi, czyli takie…nie wiem, jak to…

Tomasz Nadolny: Zwodnicze?

Piotr Olech: Można tak to przetłumaczyć.

Bo ono na pewno buduje nas jako ludzi, ale też na związek z relacją władzy. Zawsze, kiedy relacja władzy, pomagania, bycia w nadrzędnej roli to jest właśnie bardzo taka cienka granica, cienka czerwona linia, którą łatwo przekroczyć. To znaczy brać odpowiedzialność za kogoś.

Tomasz Nadolny: Zwłaszcza, kiedy temu komuś dajemy lub odcinamy jakieś zasoby.

Piotr Olech: W Polsce, kiedy my bardzo często myślimy kategoriami charyzmatycznych, wielkich liderów, wielkich pomagaczy typu Kotański, typu Samson. Wielcy terapeuci, psychologowie, wielcy pomagacze, to przy takim myśleniu wielkich liderów w pomaganiu, łatwo się też pogubić. To znaczy, że ta relacja władzy, miłości własnej, próżności potrafi pomagaczy zgubić.

Ja za każdym razem staram się być czujny, jak też osoba, która wspiera inne organizacje. Przekazuję własne, osobiste pieniądze na…oprócz tego, że robię to też zawodowo, to też z żoną osobiście wspieramy organizacje, to jestem bardzo mocno wyczulony na tych charyzmatycznych, wielkich liderów, pięknych, fantastycznych mówców, a raczej szukam takich mniej spektakularnych, pokornych, szukających, korzystających ze wsparcia innych też liderów.

Tomasz Nadolny: Często też oni nie potrafią się też sprzedawać.

Piotr Olech: Absolutnie tak. Ja nie chcę powiedzieć, że ci najwięksi nasi pomagacze jak Owsiak, Ochojska, ale od nich czuć to ciepło i też taką gotowość do mierzenia się z samym sobą…

Katarzyna Michałowska:: Integralność.

Piotr Olech: Absolutnie tak.

Czyli ta druga rzecz, o której chciałem powiedzieć to taka praca nad sobą i szukajmy też tego w innych pomagaczach, bo to jest…Zawsze w kryzysie się mówi, że powinniśmy słuchać siebie, własnego ciała, własnej intuicji. Kiedy doświadczamy jakiś sytuacji granicznych, zagrożenia, wsłuchajmy się w ten nasz organizm i w pomaganiu jest tak samo.

Jeżeli mamy jakąś zajawkę braku ufności, to zwykle jest tak, że to nie jest to, że, jeżeli nam się zapala ta lampka, pomagacz jest bardzo fajny, bardzo dużo opowiada medialnie, ale coś czujemy, że coś jest nie tak, ja w tej swojej ścieżce pomagania, pracy w bezdomności spotkałem się z wieloma hochsztaplerami, z wieloma pomagaczami, którzy na zewnątrz w miłosierdziu, pomaganiu robili to dobrze, ale budowali często całe systemy zależności pomagania, opresyjnego systemu wspierania klientów, uzależniania od siebie.

Ostatnia rzecz, o której bym powiedział, trzecia rzecz. W tym skomplikowanym, trudnym pytaniu to w pomaganiu zawsze najważniejsza jest ta druga osoba. To ona ma nam mówić, czego potrzebuje. To ona ma wybierać ścieżki pomocy, z której chce skorzystać.

To jest właśnie mądrość pomagania, nie brania odpowiedzialności, też mądrość, pokora słuchania, bycia w kontakcie, w relacji, nie wyręczania. Zbyt wiele jest takich sytuacji, w których system, my, rodzina przejmuje odpowiedzialność.

No i ostatnia rzecz. To jest taka pokora i cierpliwość. W bezdomności czy w uzależnieniach jest tak, że uzależnienia to często choroba śmiertelna. To oczywiście przychodzi z doświadczeniem. Kilka razy wizyta na cmentarzu u swoich dawnych klientów, doświadczenie śmierci, niepowodzenia, bardzo poważnego kryzysu buduje pewnie taką pokorę w nas i też możliwości zmiany. To też jest tak, że ta pokora z jednej strony jest jakimś mechanizmem obronnym, ale z drugiej strony takim, mówi się, “resilience”, takiej odporności w pomaganiu. Pokora w rozumieniu, że ja mam wpływ tylko na część tej naszej relacji. Co ta druga osoba weźmie sobie, co przepracuje to pozostaje po jej stronie. Ja jako pomagacz jestem tylko od tego, żeby stworzyć warunki, zaproponować różne ścieżki do tego, żeby ta osoba wybrała, co jest jej najbliższe i najlepsze.

Tomasz Nadolny: Czuję w tym, co mówisz jak mocno te relacje, w których ty pomagałeś czy pomagasz czy jesteś pomagaczem, jak ty to nazywasz, jak mocno one ciebie ukształtowały i jak wiele ty zawdzięczasz tym wszystkim osobom, również tym, które odwiedzasz na cmentarzu.

Ale jak one mocno ukształtowały ciebie takim kimś, kim jesteś dzisiaj. Co się przeplatało też w różnych rozmowach, że ta relacja jest zawsze dwustronna. Czasami nawet nie wiadomo, kto z tego więcej wziął, nabył…

Piotr Olech: Ale to też nie jest nic złego. Pomagacze…że to jest ich sposób na życie. Mój sposób życia, sposób pracy zawodowej i w tym sensie myślę o tym profesjonalnie. Pod warunkiem, że jestem uważny, czujny, konfrontuję się sam ze sobą, własnymi demonami, z rzeczami, które jakoś przychodzą. Pewne rzeczy idą wraz z doświadczeniem. Jako młody człowiek, młody pomagacz chciałem zbawić świat. Widziałem to w różnych…No pewne rzeczy wymagają przepracowania. W tym sensie niezależnie co byśmy robili zawodowo, czy pracujemy w biznesie, czy pomagamy innym, czy jesteśmy skupieni na zarabianiu pieniędzy, to w tym sensie myślę sobie, że taka praca nad sobą, konfrontowanie się z własnym ego to jest coś, w czym bardzo pomagają mi treningi.

Pytaliście przez kogo pomagać, jak szukać autorytetów, jak szukać wzorców. Dla mnie zawsze jest wyznacznikiem, niezależnie kto co robi, czy patrzę na wykładowcę uniwersyteckiego, świetnego biznesmena, czy dobrego polityka, to zawsze patrzę na taką jego rzetelność, spójność wewnętrzną i poszukuję, na ile on jest gotowy wejść w różne, takie sytuacje dla niego, gdzie nie szuka komfortu i osiada na laurach, ale nieustannie szuka i konfrontuje się z rzeczywistością i to jest coś, co treningi sportów walki bardzo mi pomagają. Ja wywodzę się z tradycyjnych sportów walki, gdzie brakowało mi zawsze tej konfrontacji, sparingu, mierzenia się, wyjścia ze strefy komfortu, nie udawania walk, a robienia prawdziwych walk. Moja ścieżka z tradycyjnego karate, potem w kickboxing, sporty uderzane po brazylijskie jiu jitsu jest właśnie taką ścieżką. W brazylijskim jiu jitsu na każdym treningu mamy treningi, czyli ja nie wiem, co zrobi przeciwnik, po prostu bijemy się. Oczywiście w warunkach bezpiecznych, chociaż trochę w takich warunkach, gdzie ja nie wiem…to jest też dla mnie takie ciekawe doświadczenie, kiedy ja po trzech latach wracam na matę. Miałem jakieś wyobrażenie siebie sprzed trzech lat, moje ciało już nie jest tak przygotowane, chłopaki, którzy przez te trzy lata pracowali nad sobą, poszli bardzo wysoko w tym własnym rozwoju, ja wróciłem, jestem już w zupełnie innym miejscu, mam pewne wyobrażenie o sobie jako zawodniku, jako uprawiającym sporty walki i to jest po prostu druzgocące doświadczenie, właśnie konfrontacji z własnym ego. Nie bez powodu mówi się, że, jak wchodzisz na matę, wchodzisz na ring, do oktagonu, swoje ego musisz zostawić. Rozwój następuje, ta zmiana następuje tylko i wyłącznie wtedy, czy taki nasz duży progres, kiedy wychodzimy z tej sfery, zapominamy o miłości własnej, o własnym wyobrażeniu i nieustannie się konfrontujemy, bo to buduje zmianę. Odstawiamy to ego, ale to też przynosi wielką ulgę, chłopaki, którzy, ja mam wyższy stopień, wygrywają ze mną w walkach i myślę sobie, że to też jest wielka mądrość mentorów, liderów politycznych, jeżeli on potrafią przegrać. Co z tego, że ja ze swoim trenerem, jak jestem w dobrym sztosie, na dziesięć walk wygrywam dwie, trzy, a on wygrywa siedem. My mamy często takie myślenie superbohaterami, charyzmatycznymi liderów, którzy są po prostu skałami, monolitami. Jest w nas taka tęsknota do ludzi idealnych, nieskazitelnych. Tymczasem musimy sobie powiedzieć, że to nie jest problem tych ludzi, ale często nasz wewnętrzny, że tego poszukujemy. Myślę sobie tak, że mnie te sporty walki pasują do postrzegania całego świata, pomagają w życiu zawodowym, w życiu osobistym. To jest coś, czym mogę się też dzielić z innymi, czyli taka uwaga na siebie, dekonstruowanie własnego wyobrażenia o samym sobie, wystawiania się na różne trudne, chociaż bezpieczne, przecież ja na treningach, jeżeli ktoś mnie dusi, mam możliwość odklepania, poddania się, mam możliwość, kiedy mam założoną dźwignię mogę się poddać i oczywiście muszę potem zastanawiać się, dlaczego się poddałem i dlaczego poniosłem tę porażkę, ale mam też możliwość zastanowienia się, przepracowania. Dla mnie trener, który potrafi odklepać, własnym uczniem poddać się to buduje autorytet. Trener, który nie sparuje z zawodnikami, unika konfrontacji, nie buduje dla mnie autorytetu. Takie moje podejście do ludzi, którzy inspirują, szukam, do polityków, do akademików, do liderów, to jest właśnie takie poszukiwanie. To jest coś, co mnie kręci, co jest jakoś interesujące. Jak rozmawiamy teraz, wiele rzeczy nazywam i tak na nowo mi się wyświetla, czasem nie mam świadomości tego, że pewne rzeczy mi się w taką kolej układają.

Katarzyna Michałowska:: Piotr, bardzo ci dziękujemy za rozmowę. Dziękuję ci za ten ostatni obraz walki i sparingu, bo faktycznie to jest tak jak w życiu. Z tego też powodu ja osobiście bardzo lubię sport i zachęcam naszych słuchaczy do tego, żeby obojętnie, w jakim jesteście wieku, to warto, bo, jak widzicie, to zawsze jest coś, z czego będziecie czerpać.

Dziękuję ci Piotr za rozmowę i zachęcam was do dobrego pomagania, patrzenia, dlaczego pomagacie i komu pomagacie.

Piotr Olech: Konfrontowania się z własnymi demonami.

Tomasz Nadolny: Ja ci z kolei dziękuję za to, że wskazujesz taką ścieżkę, żeby jednak myśleć wspólnotowo i kierować pierwsze kroki, jak to mówiłeś…

Piotr Olech: Czas, energia, zaangażowanie.

Tomasz Nadolny: To ta triada. jeśli masz ją i chcesz ją przeznaczyć na coś, to, żeby to zrobić rozsądnie, warto zwrócić się po pierwsze do profesjonalistów, po drugie do zorganizowanych struktur. Fajnie, że podałeś sposoby, jak te struktury można weryfikować, jak można ich liderów weryfikować.

Mega ci dziękuję bardzo za tą rozmowę. Dzięki.

Piotr Olech: To ja dziękuję