Chodzimy do psychologa, gdy mamy kryzys, bądź problem przerastający nasze możliwości ogarnięcia sytuacji. Często okazuje się, że to co przeżywamy, jest naturalnym elementem rozwoju człowieka i nie mamy na to wpływu.
Każdy człowiek przechodzi trzy kryzysy rozwojowe. Na Stacji Zmiana oswaja nas z nimi dr Dorota Kalka, psycholog, pracownik naukowy Uniwersytetu SWPS. Skąd się biorą zgorzkniałe osoby i jak można ustrzec się przed zgorzknieniem? Mity na temat kryzysu wieku średniego, jak przechodzą go kobiety, a jak mężczyźni?
Gdy dotykają nas zmiany, stajemy na rozdrożu i mamy wiele pytań. Z tego powodu zapytaliśmy psychologa o to jakie przechodzimy etapy w życiu. Po rozmowie uświadomiliśmy sobie, że każdy z nas chciałby czasem zadać psychologowi sporo pytań, a idziemy porozmawiać o tym, dopiero, kiedy już nie dajemy sobie rady ze swoimi problemami.
Słuchacze, którzy chcą pogłębić swoją wiedzę na tematy poruszane w podcaście, powinni sięgnąć do polecanych przez Dorotę Kalkę źródeł.
Warto sięgnąć po czasopismo “Charaktery” link http://charaktery.eu/
W dostępny sposób napisana została książka “W poszukiwaniu złotego środka. Rozmowy o rozwoju człowieka” autorstwa Anny Brzezińskiej i Joanny Janiszewskiej-Rain. Wydawnictwo Znak: http://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,474,W-poszukiwaniu-zlotego-srodka
Dla pogłębienia, z bardziej naukowym podejściem, warto sięgnąć po “Psychologię przełomu życia” autorstwa Piotra Olesia, Lublin 2000 r. http://www.kul.com.pl/index.php?products=product&prod_id=1748
Książka, którą Dorota Kalka określa jako ważną dla siebie to “Wybierz szczęście” Sonja Lyubomirsky Warszawa 2007:
http://www.empik.com/wybierz-szczescie-naukowe-metody-budowania-zycia-jakiego-pragniesz-lyubomirsky-sonja,prod60403040,ksiazka-p
i kolejna warta polecenia pozycja to “Szczęście. Odkrywanie bogactwa psychicznego” Ed Diener, Robert Biswas – Diener, Sopot 2010:
http://sklep.smakslowa.pl/szczescie.html
Strona Uniwersytetu Humanistycznospołecznego SWPS: https://www.swps.pl/
Książka na temat rozwoju ciała, psychiki i duchowości kobiet, to “Księga życia kobiety” (Wydawnictwo GWP):
http://www.gwp.pl/ksiega-zycia-kobiety-cialo-psychika-duchowosc.html
Jak możesz słuchać podcastu?
Możesz słuchać na tym blogu.
Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.
Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.
Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | RSS
Prosimy, oceń nasz podcast
Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.
Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.
Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:
Transkrypcja
Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Spotykamy się w Stacji Zmiana. Tutaj coś się kończy, a coś się zaczyna.
Spotykamy się na Stacji razem z Dorotą Kalką, pani doktor psychologii i porozmawiamy trochę o rozwoju człowieka.
Jesteśmy bardzo zainteresowani tym tematem i mamy bardzo wiele pytań, bo wiemy, że, kiedy w życiu człowieka coś się zmienia, staje on na jakimś rozdrożu, ma bardzo wiele pytań.
Ale zanim do tego przejdziemy, to chciałam zapytać się ciebie o to, co robisz, kim jesteś. Jakbyś mogła więcej o sobie naszym słuchaczom, to będzie super.
Dorota Kalka: Jestem ogólnie zadowoloną z życia kobietą. Mamą dwóch dorosłych córek, jeszcze ze mną przebywających.
Co mogę jeszcze powiedzieć?
Uwielbiam podróże. Pracuję z ludźmi w różnym wieku, więc tak naprawdę nie ograniczam się do jednego wieku rozwojowego. Ważni są dla mnie moi przyjaciele, moja rodzina.
Cóż mogę powiedzieć? Rozwijam się i, mam nadzieję, będę się rozwijać dalej.
Katarzyna Michałowska: Jeżeli chodzi o Dorotę, to powiem wszystkim, że jest psychologiem i również seksuologiem, więc bardzo dużo wie na temat rozwoju człowieka.
To jest bardzo ciekawy temat, dlatego że każdy z nas się zastanawia, jak to jest z człowiekiem, jak on dojrzewa, jak to się dzieje, co się dzieje, w środku, w jego emocjach? W jego fizyczności to wiadomo, że rośnie, ale też zmienia się jego mentalność.
Jak to się dzieje, że człowiek dojrzewa?
Dorota Kalka: Człowiek dojrzewa… właściwie człowiek rozwija się od samego początku, kiedy generalnie… nie tyle przychodzi na świat, tylko kiedy powstaje i tak na początku, do pewnego momentu, zanim przyjdzie na świat, bardziej, w pierwszym roku życia też dość intensywnie, kiedy kieruje nami biologia, to wszystko co mamy w naszym wyposażeniu genetycznym i tak naprawdę można powiedzieć, że my rozwijamy się właśnie dzięki temu, że mamy w sobie jakiś zapis poprzednich pokoleń, ale też dzięki temu, że trafiamy na różnych ludzi od samego początku. Najpierw rodziców, rodzeństwo, potem ten krąg coraz bardziej się rozszerza. No i tak naprawdę ci ludzie są bardzo istotni, ale też sami dla siebie w pewnym momencie życia, żebyśmy mogli się rozwijać, musimy w to mocno inwestować, chcieć coś robić.
No i to głównie dotyczy dorosłości. Dorośli muszą być aktywni, zaangażowani w swoje życie, żeby można było powiedzieć, że są istotami rozwijającymi się.
Katarzyna Michałowska: Moja mama ma zawsze takie powiedzenie, które, no oczywiście wszystkich bawi przy stole, kiedy siedzimy przy obiadku, że człowiek głupi się rodzi i głupi umiera.
Ale wiadomo, że to jest coś negatywnego.
Zastanawia mnie zawsze, to jest nawet takie wyzwanie przy stole postawione, jak to zrobić, żeby być mądrym człowiekiem, żeby przeżyć to życie mądrze i nie stanąć na końcu swego życia mówiąc: Byłem głupi, coś nie zagrało, coś było nie tak?
Jak myślisz, jak to w ogóle można zrobić? Czy jest… nie wiem… naukowe spojrzenie na tę sprawę? Czy z punktu widzenia psychologii coś na to można poradzić?
Dorota Kalka: W momencie, kiedy powstajemy, można powiedzieć, że dostajemy taką paczkę różnych talentów, nasze predyspozycje i mamy przed sobą dwie możliwości. Albo zostaną one wykorzystane, ktoś to zauważy: rodzice, inni dorośli, potem my sami będziemy na siebie bardziej wyczuleni.
Albo tego nie wykorzystamy. W jakimś momencie zostanie to zaniedbane.
Oczywiście wiadomo, że na samym początku naszego życia najważniejsi są mądrzy dorośli, którzy są wokół nas i którzy starają się zanim my dostrzeżemy, jaka jest nasza droga, gdzieś tej drogi z nami szukać.
Katarzyna Michałowska: Czyli po prostu potrzebujemy tych mądrych ludzi, którzy będą dostrzegali te talenty, postawią na nasze mocne strony, ale też będą pomagali nam radzić sobie ze słabościami.
Ale co się dzieje z ludźmi, którzy nie mają takiej możliwości, kiedy są młodsi? Co wtedy z nimi? Czy już naprawdę są przegrani i nic nie da rady zrobić?
Dorota Kalka: Każdy ma jakieś możliwości. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji, żeby ktoś nie miał żadnych możliwości.
Oczywiście są różne sytuacje, kiedy dzieci z racji różnych perturbacji rodzinnych przebywają w instytucjach, no ale do tego też te instytucje są w jakiś sposób zorganizowane i tam są inni dorośli, poza rodzicami, którzy też…
Katarzyna Michałowska: Mądrzy.
Dorota Kalka: Mam nadzieję, że mądrzy. Jakby są po to, żeby pomóc.
Często jest też tak, że osoba dorosła może też przeszkodzić, bo czasami jest tak, że my nie zwracamy uwagi na to, że, jeżeli sami czegoś nie zauważymy, jednak w dzieciach jest wpisana taka mądrość związana z tym, że dzieci nam pokazują. Dają sygnał, że na coś już jest czas.
Tylko też musimy się przyzwyczaić, że dzieci funkcjonują na zasadzie zupełnie innych praw niż osoba dorosła i to nie będzie tak, że, jeśli jakiś talent w dziecku odkryjemy, po miesiącu dziecku nie przestanie się tym talentem nudzić, nie będzie chciało czegoś innego w sobie szukać.
Katarzyna Michałowska: Jedną z rzeczy, która też mnie zastanawia w pracy z młodzieżą… nie wiem, czy wiecie, że studenci często mają takie pytanie: Kim jestem? Co ja umiem? i tak mnie to zastanawia, że w wieku dwudziestu paru lat ktoś ma takie pytania, co znaczy, że ktoś wcześniej nie odpowiedział na to pytanie.
I często zastanawiam się, jak można odpowiedzieć takim osobom? Jak on może odgadnąć, kim on jest, jakie ma talenty, do czego się nadaje?
Bardzo często jest to pytanie związane z pracą zawodową, którą zaraz już będą musieli podjąć, ponieważ skończą studia i tak naprawdę przeżywają duże problemy, bo nie znają odpowiedzi na to pytanie.
Dorota Kalka: W zasadzie trudno jest powiedzieć, że da się odpowiedzieć na to pytanie punktowo, na zasadzie jakiegoś olśnienia, że nagle ktoś wie, kim jest. To jest bardzo długi proces i to jest proces, który zaczyna się bardzo wcześnie. Mówimy o tym, że to jest proces rozwoju tożsamości. On się zaczyna bardzo wcześnie, w zasadzie już we wczesno dziecięcym wieku, kiedy powoli dziecko pokazuje nam, jakie ma cechy. Pokazuje to nam poprzez zachowanie, poprzez wybór różnych sytuacji. Ale takim okresem najważniejszym dla kształtowania tożsamości jest okres nastoletni. To jest taki czas, kiedy właśnie człowiek odkrywa tą swoją tożsamość i nie ma co się oszukiwać, my tą tożsamość z pokolenia na pokolenie trochę później odkrywamy.
Kiedyś w zasadzie, jak się zapytało o to, kiedy jest się dorosłym… Kiedy miałam pięć lat zapytałam o to moją babcię, kiedy w końcu będę dorosła i ona nie miała problemu. Odpowiedziała mi: Jak skończysz osiemnaście lat. Bo takie też były oczekiwania społeczne. Człowiek ma osiemnaście lat, dostaje dowód i oprócz tego, że może sobie kupić piwo, papierosy, może uczestniczyć w życiu obywatelskim, zyskuje też takie jakby poczucie bycia dorosłym.
Teraz jest też tak, że my sami trochę wydłużamy ten okres osiągania tej takiej dojrzałości tożsamościowo-osobowościowej, bo też my, dorośli, mamy na to przyzwolenie. Coraz dłużej dzieci się uczą. Rodzice też coraz dłużej, chętniej, obszerniej wyposażają dzieci w różne dobra. Często też jakby trochę umniejszając ich możliwościom samodzielnego przetrwania.
Katarzyna Michałowska: Czyli twoja teoria jest taka, że ten okres nastoletni jakby się przesunął. Z tego powodu być może ci studenci w wieku, kiedy już byśmy oczekiwali, że są tacy dojrzali i znają siebie, to oni dopiero są na etapie poszukiwania siebie.
Dorota Kalka: W zasadzie jest tak, że i przesunął i nie, bo jakby ten okres nastoletni to jest i dojrzewanie takie biologiczne i takie dojrzewanie społeczne, właśnie szukanie swojej tożsamości.
Więc biologicznie on się nie przesunął, a jeżeli już się przesunął, to nie na wiek późniejszy, a raczej na wcześniejszy. Szybciej teraz dzieci rosną, szybciej dojrzewają, też fizycznie i seksualnie. Natomiast zaczyna się mniej więcej w tym samym czasie, ale on jest trochę dłuższy i kiedy wejdziemy w tą dorosłość, zaczniemy realizować takie zadania typowe dla osoby dorosłej zależy, naprawdę, od koincydencji, splotów różnych, wielu różnych czynników.
Ale też myślę, że im wcześniej uczymy dziecko samodzielności, nie tylko takiej samodzielności w sensie “sam się ubierz”, ale też samodzielności pod tytułem “sam wybierz, sam wymyśl”. Im wcześniej to się pojawia, tym bardziej myślę, że jak dziecko będzie nastolatkiem, będzie w stanie szybciej siebie znaleźć i szybciej będzie chciało siebie znaleźć.
Ale też niestety jest jedna pułapka, bo często rodzice nie chcą, żeby dziecko siebie znalazło. Dziecko się wyprowadzi, trzeba będzie przebudować związek, na nowo poznać swojego partnera, który, niestety, już jest trochę inny niż był. A to jest bardzo długi proces, nagle się będzie miało więcej czasu… No, chociaż też są tacy rodzice, ja sama takich znam, którzy, jak dziecko daje pierwsze sygnały, że chciałoby się już trochę usamodzielnić, to oni już zacierają ręce i wymyślają, jak wtedy spędzą czas wolny ze sobą.
Katarzyna Michałowska: Jak zagospodarują pokój, który teraz ma dziecko?
Dorota Kalka: Tak, jak zagospodarują pokój.
Tomasz Nadolny: Z tego co mówisz, wyłania mi się taki obraz, w którym przychodzimy na świat z plecakiem, w który mamy spakowany jakiś tam potencjał, nie do końca mamy na niego wpływ, na to jaki, bo to po prostu jest nasze wyposażenie i teraz od wielu rzeczy i reakcji tych społecznych na zewnątrz, czyli też rodziców, rodziny, czy instytucji wychowawczych zależy, co się z stanie, trochę pewnie od nas.
I teraz mówiłaś też o tych nastolatkach, które mogą, na przykład, zmieniać zainteresowania szybciej niż byśmy się spodziewali, czy o studentach, którzy są dorośli w świetle prawa, ale jeszcze nie dojrzeli do pracy zawodowej.
Jakbyś mogła powiedzieć, co trzeba wiedzieć, żeby tak naprawdę nie wymagać od ludzi, którzy są na jakimś etapie rozwoju, czegoś innego niż mają rolę do odegrania w danym momencie?
Czy mogłabyś podać, co jest charakterystyczne dla poszczególnych etapów życia, kiedy jesteśmy dzieckiem, kiedy jesteśmy już osobą dojrzewającą fizycznie przynajmniej, to też wiąże się z różnymi perturbacjami, potem jesteśmy tym młodym dorosłym, który jeszcze taki dorosły do końca nie jest, tworzenie własnej rodziny, a potem, kiedy emerytura albo kiedy dzieci nam uciekają z domu, albo kiedy przychodzą różne inne kryzysy związane, na przykład, ze starzeniem się, to o czym trzeba pamiętać, żeby nie pakować się w oczekiwania, które są niespełnialne?
Dorota Kalka: Można sobie tak metaforycznie wyobrazić, że dzieciństwo jest jednym brzegiem rzeki, dorosłość jest drugim brzegiem rzeki, a ten okres nastoletni jest takim mostem, więc tak naprawdę dzieciństwo jest po to, żeby poznać świat. Poznać świat, poznać siebie. Niektórzy wręcz mówią, że to jest taka faza eksperymentowania z tym swoim rozwojem, z całym sobą.
Ale tak naprawdę w każdym momencie dzieciństwa poznajemy inny kawałek świata.
Najpierw, kiedy przychodzimy na świat, musimy zdobyć jakieś umiejętności, które nam pozwolą poznać świat, więc musimy się nauczyć chodzić, na przykład. Potem musimy nauczyć się mówić, bo jest drugi człowiek, z którym się porozumiewamy za pomocą mowy.
Kiedy idziemy do przedszkola, nagle pojawiają się dzieci, czasami jest to bardzo trudny okres. Jak sobie wyobrazimy dziecko, które do tej pory było jedyną królewną albo królewiczem w rodzinie, wychodzi do grupy i nagle jest dwadzieścia innych królewiczów, bądź księżniczek i generalnie w tym wieku przedszkolnym, dziecko opanowuje tę część emocjonalno-społeczną. Uczy się takich kontaktów z grupą, ale też uczy się kontaktów z dorosłymi innymi, poza rodziną. To jest ten pierwszy moment, kiedy dziecko jest trochę samo pozostawione momentami bez rodziców. W przedszkolu dziecko ma rówieśników plus całą plejadę osób dorosłych…
Tomasz Nadolny: Niektórzy chodzą do żłobka.
Dorota Kalka: Niektórzy chodzą już do żłobka, ale tak rozwojowo myślę sobie, że takim momentem gotowości pójścia do instytucji jest taki czwarty rok życia, bo to jest taki moment, kiedy z jednej strony z jednej strony dziecko zaczyna potrzebować właśnie grupy. Do tej pory dziecko potrzebuje takiego bliższego kontaktu, zresztą niektórzy nazywają tę pierwszą fazę czterech lat fazą matczyną.
Ale są też takie dzieci, które jak mają dwa – dwa i pół roku, świetnie się w żłobku odnajdują. Bawią się z innymi dziećmi i nawet nie do końca są zainteresowane powrotem rodziców.
Tomasz Nadolny: Czyli jakby do tego ukończenia kilku lat, pierwszych kilku lat życia, mamy zadania takie, że musimy się dobrze odżywiać, musimy mieć zabezpieczone podstawowe potrzeby, dużo stymulacji, czyli pewnie dużo… można to rozumieć jako dużo kolorów, dużo książek, czytania, możemy w różny sposób… chodzić na spacery, nazywanie listków, nazywanie biedronki.
To wszystko jest częścią nabywania oraz nabywanie tych podstawowych umiejętności społecznych, czyli po prostu przebywania, interakcji z ludźmi. Tak? To jest takie… rozumiem, że na tym pierwszym etapie to są podstawowe nasze zadania.
Dorota Kalka: No tak. My musimy opanować…
Tomasz Nadolny: Nie możemy chcieć od dziecka, żeby ono nagle było bardzo dobrze wychowane, kiedy ono dopiero musi się tego nauczyć.
Dorota Kalka: Musimy wiedzieć, w jakim wieku dziecko ma prawo do jakich zachowań. Jeżeli rodzice są w jakiś sposób niezadowoleni z tego, że trzylatek się wstydzi innych dorosłych osób, to kompletnie nie rozumieją, co to znaczy być trzylatkiem, bo to jest normalny okres rozwojowy dla tych wszystkich emocji, które wiążą się ze wstydem, z taką oceną dokonywaną przez inne osoby.
Po prostu trzeba wiedzieć, co w danym wieku człowiek może a czego nie może.
Tomasz Nadolny: A co w takim… bo to zauważyłem wśród moich różnych znajomych, rówieśników, kiedy miałem trzydzieści lat i kiedy oni w większości zakładali rodziny, to zauważyłem takie… próba dostrzegania… “Moje dziecko jest genialne”, przyszły Mozart albo przyszły Małysz, próba tego typu… Już w wieku pięciu lat już jest tak super judoką albo tak super pływa na żaglówkach, że na bank będzie mistrzem olimpijskim.
Jest jakieś takie przedziwne… Co na ten temat?…
Dorota Kalka: Ja się trochę jeżę na takie sytuacje. Głównie dlatego że warto jest dostrzegać mocne strony u swojego dziecka, warto jest je dopingować, warto jest udzielać dziecku pozytywnych informacji zwrotnych, ale też warto jest pamiętać o tym, że jeśli sprzedajemy dziecku nieprawdę a ono w nią uwierzy, to i dziecku i nam będzie bardzo trudno z tą nieprawdą się rozstać, kiedy się całkowicie zburzy mit.
Są iluzje, w zasadzie przez całe życie człowiek jakimś iluzjom ulega, które mu pomagają po prostu żyć i funkcjonować. Ale jak iluzja zniknie, to człowiek tak naprawdę…
Tomasz Nadolny: Porażka.
Dorota Kalka: No, porażka. Człowiek traci ten jakby swój sens obecnego życia.
I myślę sobie, że rzeczywiście widać duży problem z tym, bo rosną pokolenia, które mają w sobie takie mniemanie, że są świetne, że poradzą sobie z wszystkim i nie są w ogóle nastawione na to, w jaki sposób radzić sobie z porażkami. A bycie rodzicem to jest też nauczenie swojego dziecka, jak radzić sobie z porażkami.
Mówimy często dzieciom, że wszystko możesz, ale zapominamy też powiedzieć dzieciom, ale nie musisz. To jest twój wybór.
Tomasz Nadolny: Zauważyłem teraz, że te, które uprawiają jakikolwiek sport, jeśli nie ma w tym za dużo ambicji rodziców, to one dość fajnie znoszą też porażki. Wiedzą, że przegrany meczy, czy przegrane zawody to jest coś, do czego należy podejść normalnie i przygotować się do następnych.
Dorota Kalka: Ale jakby są dwa przypadki.
Jeden przypadek to taki, gdzie ja realizuję plan moich rodziców…
Tomasz Nadolny: O to właśnie chciałem zapytać.
Dorota Kalka:…czyli tak naprawdę to jest kompensacja moich rodziców. To nie jest mój wybór, to nie są moje zainteresowania. Ale ponieważ nie chcę ich zawieść, to robię to, co chcą.
A druga sytuacja jest taka, gdzie rodzic dopinguje dziecko do tego, żeby dziecko realizowało siebie.
Tomasz Nadolny: I chyba najwięcej konfliktów przychodzi w tym następnym okresie…
Katarzyna Michałowska: Tak.
Tomasz Nadolny:… czyli kiedy ten ktoś chce być sobą…
Katarzyna Michałowska: I mówi: “Nie będę już jak rodzice”
Tomasz Nadolny:… szuka tego, co to znaczy być sobą, a tutaj jestem w rodzinie lekarzy i jest oczekiwanie, że będę kolejnym lekarzem albo że będę miał świadectwo z paskiem. Różne tam są oczekiwania. Albo że będę świetnie gotował, no najróżniejsze.
Z drugiej strony często, chyba jako dorośli zapominamy, że inne osoby, które są od nas mocno uzależnione, one nie są od tego, żeby realizowały nasze życie, nasz scenariusz, tylko jednak, żeby siebie mogły zrealizować.
Dorota Kalka: Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że okres nastoletni jest fajnym okresem życia.
Tomasz Nadolny: Ja wspominam jako niezmiernie trudny.
Dorota Kalka: Fajny nie oznacza łatwy.
Ale na przykład, kiedy pyta się ludzi dorosłych, jakby mogli jeszcze raz przeżyć co by wybrali, no to wybierają okres nastoletni.
Niemowlakiem raczej nikt nie chce być. Raczej ten okres nastoletni, bo to jest taki okres, kiedy już tak naprawdę dużo możemy i to jest taki okres, kiedy najbardziej eksperymentujemy ze sobą, najbardziej też, jak już mówiliśmy, siebie poszukujemy i myślę sobie, że trudny okres dla rodziców, bo dziecko coraz bardziej odchodzi. Jak okres nastoletni się kończy, to też można powiedzieć, że dziecko musi całkowicie stać się autonomiczne. Niektórzy mylą to bycie autonomicznym z zerwaniem więzi, a to kompletnie nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby nauczyć się innego rodzaju komunikacji. Nie takiej komunikacji hierarchicznej, gdzie rodzic jest wyżej, tylko takiej komunikacji partnerskiej.
Też często mówi się o tym, że gorzej mają starsze dzieci niż młodsze, bo rodzic uczy się na starszym dziecku i cały taki neurotyzm wychowawczy swój tam wyładowuje i rodzic też eksperymentuje.
Młodsze dzieci już mają trochę lepiej, bo to już jest trochę utorowane…
Katarzyna Michałowska: To ja. Ja miałam łatwiej.
Dorota Kalka:… chociaż bycie rodzicem każdego dziecka jest zupełnie inne.
Ja myślę, że też miałam łatwiej. Natomiast myślę sobie o moich córkach, które są bliźniaczkami i… w ogóle je pozdrawiam, jeżeli słuchają…
Katarzyna Michałowska: Pozdrawiamy je serdecznie.
Dorota Kalka:… jeżeli będą słuchać. Natomiast mój, to był mój problem, nie ich, że jakby jednocześnie się uczyłam, ale jednocześnie chciałam też nauczona dwie rzeczy robić jednocześnie. Czasami to różnie wychodziło i mamy starcia ze sobą, ale myślę, że finalnie chyba jesteśmy wszystkie trzy zadowolone ze wspólnego funkcjonowania.
Natomiast myślę, że rodzic nastolatka to jest rodzic, który musi zrozumieć, że nie jest kolegą, nie jest kumplem. Nie jest takim przyjacielem jak rówieśnik. Powinien być przyjacielem, ale mądrym, starszym przyjacielem, który trochę jest aniołem stróżem, trochę jest takim cieniem, ale który jest za dzieckiem, a nie przed dzieckiem, nie podstawia nogi ani nie, że tak powiem, sprząta kamienie sprzed dziecka. Tylko łapie, kiedy dziecko wpada w przepaść.
Tomasz Nadolny: Czyli nie koleżanka, która wymaga jedynie lojalności, ale niczego więcej nie wymaga. Tylko ktoś, kto rzeczywiście jest rodzajem przewodnika, inny rodzaj przyjaźni musi wchodzić w rachubę.
Dorota Kalka: Dokładnie. To jest taka przyjaźń połączona z takim, można powiedzieć, przyzwoleniem na zranienie, bo to jest tak, że jakby wielu rodziców często mówi, że nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego dziecko tak rani, dlaczego dziecko wyładowuje różne swoje negatywne emocje, dlaczego obwinia rodziców o różne rzeczy, dlaczego buntuje się w stosunku do rodziców. Tylko pytanie jest takie: przeciwko komu ono ma się buntować? Buntuje się przeciwko rodzicom, bo wie, że rodzice są bezpieczni, powinni być bezpieczni, w takim sensie, że nie odrzucą.
Tomasz Nadolny: Ok, to rozumiem.
A teraz no dobra, dzieci szybko dorośleją…
Dorota Kalka: Albo i nie.
Tomasz Nadolny: Albo i nie. Właśnie ja mam obserwując dorosłych, to z jednej strony widzę takich, którzy uważają, że pozjadali wszystkie rozumy, tak potocznie nazywamy. To są osoby: “Skończyłem edukację, założyłem rodzinę. Ja teraz wiem. Ty będziesz decydować o swoim życiu” – tak mówią do swoich dzieci – “jak dorośniesz, kiedy się wyprowadzisz, kiedy będziesz zarabiać. Ja wszystko wiem. W kościele powiedziano…:”, no nie wiem, skąd nabierają takiego przekonania, że już wszystko wiedzą.
Z drugiej strony, na drugiej skrajności są osoby, które niezmiernie dużo czasu i wysiłku poświęcają na takie samoudoskonalanie, w różnej, fizycznej bądź psychologicznej warstwie, też bardzo dużo się uczą, też takiej samoświadomości chcą nabywać.
I oczywiście całe spektrum postaw pomiędzy.
Jakie właściwie zadania mamy jako dorośli ludzie, tacy, którzy już są po ukończeniu edukacji, a są przed tą, tak zwaną, późną dorosłością, czyli jeszcze przed emeryturą, zanim dzieci wyfruną im z gniazda, to jakie mają najważniejsze zadania? Bo chyba często w ogóle zapominają, że mają jakiekolwiek zadania rozwojowe. Tak mi się wydaje.
Dorota Kalka: W zasadzie jak nazwiemy, tak nazwiemy, czy zadaniami rozwojowymi, czy planem życiowym.
W zasadzie to jest chyba tak, że człowiek ma zadania rozwojowe… nie chyba, tylko na pewno ma zadania rozwojowe przez całe życie, bo to dzieciństwo, o którym mówiliśmy przed chwilą, można powiedzieć z dużym uproszczeniem, że są podobne u wielu osób, tak w dorosłości tak naprawdę każdy realizuje swoją ścieżkę życiową, bo coś sobie zaplanowaliśmy, kimś będziemy, wymyśliliśmy sobie, że chcemy mieć taką a nie inną rodzinę, mieć dzieci albo nie mieć dzieci.
I zasadzie, tak naprawdę, te zadania, które realizujemy zależą od naszego pomysłu na życie. Ale można powiedzieć, bo też są takie teorie w psychologii rozwojowej opierające się na wskazywaniu w dorosłości zadań rozwojowych, że tak tradycyjnie człowiek w tej wczesnej dorosłości, czyli jak wchodzi w dorosłość, do, niestety według większości teorii, trzydziestego piątego roku życia, ale według teorii Levinsona, jedynej łaskawej, nawet do czterdziestego-czterdziestego piątego roku życia jest osobą we wczesnej dorosłości.
Tak naprawdę on wtedy tę dorosłość zaczyna tworzyć. Na początku weryfikuje ten plan, który sobie tak gdzieś stworzył: czy on jest dobry, czy on mu pasuje, czy to, co on jakby odpowiedział sobie na to pytanie, kim jestem, jest rzeczywiście tą jego prawdą i tak tradycyjnie można powiedzieć, że… Po pierwsze zawód, czyli rozpoczęcie kariery zawodowej, rozpoczęcie takiego życia relacyjnego, bardziej poważnego, czyli podjęcie jakiś zobowiązań w stosunku do osób, z którymi chcemy spędzić życie. Plany związane z, tak się ładnie mówi, prokreacją albo już posiadanie dzieci.
Ale też bardzo ważna rzecz, o której chyba zapominamy najczęściej, czyli ustanowienie takiego swojego stylu życia. Ja to tłumaczę w ten sposób, że to jest takie nauczenie się siebie w różnych wymiarach, czyli jakby zaobserwowanie tego, ile czasu mogę dawać z siebie wysiłku, a ile czasu potrzebuję na regenerację, jakie są rzeczy, które mnie interesują, co buduje moje zadowolenie, moje szczęście, z jakimi ludźmi lubię przebywać, jak radzę sobie ze stresem, czy to, co do tej pory robiłem, mi wystarcza.
Więc tak naprawdę rozpoznanie siebie w każdym obszarze po to, żeby ten nasz plan był mądrze realizowany, bo we wczesnej dorosłości, nie ma co się oszukiwać, najczęściej to, co robimy, to tak zapominamy o tym, że ani nie jesteśmy wieczni, ani nie mamy takich zasobów psychicznych, ale też takich fizyczno-biologicznych, które są niewyczerpane i często też takie swoje możliwości przełamujemy i nie zawsze to się kończy dobrze. Najczęściej niezdrowo żyjemy, chociaż modne jest zdrowe życie. Natomiast bardzo często zapominamy o tym, że sen też jest zdrowy, że ileś czasu trzeba spać, żeby się zregenerować fizycznie i psychicznie. W jakiś konkretny sposób trzeba się odżywiać. Trzeba się spotykać z innymi ludźmi. Nie można pracować dwudziestu godzin na dobę przez siedem dni w tygodniu przez piętnaście lat. To się skończy niedobrze dla nas.
Tomasz Nadolny: I teraz ja mając czterdzieści pięć lat, czyli według łaskawej teorii właśnie dorośleję…
Dorota Kalka: Wchodzisz w średnią dorosłość.
Tomasz Nadolny: Wchodzę w średnią dorosłość. Według mniej łaskawych jestem już…
Dorota Kalka: W środku.
Tomasz Nadolny: W środku…
Dorota Kalka: W środku średniej dorosłości.
Tomasz Nadolny: Ale coraz bardziej oczywiściej pamiętam wspomnienia, wyciągam wnioski z przeszłości, mniej lub bardziej, ale też coraz częściej myślę o tym, jak będzie wyglądała starość, jak będzie wyglądała moja kondycja fizyczna, o tym może kiedy indziej, ale właśnie jak to zrobić, żeby… Znaczy, wydaje mi się, że chyba trochę można pomóc sobie w tym, żeby ta starość przebiegała w sensie takim dobrostanu psychologicznego, żeby się dobrze czuć ze sobą, z innymi, że można parę rzeczy zrobić po drodze lub nie robić, jakoś tam załatwiać pewne sprawy i kryzysy tak, żeby czerpać z tego potem maksymalnie długo, bo to jest taka rzecz, która mnie zawsze zdumiewa i zastanawia: liczba osób, które są już w wieku podeszłym i są niebywale gorzko… mają takie smutne podejście do życia, ogromne pretensje. Im ktoś jest młodszy, tym czasami są wręcz agresywne w sklepie czy na placu zabaw do dzieci, do ich potrzeb rozwojowych, do tego, że dzieci są naturalnie głośne.
Nie chciałbym być takim dziadkiem, który w sklepie laską przepycha się przez kolejkę i wszystkim udowadnia, że coś jest nie tak.
Co mogę zrobić? Jak mogę to rozegrać?
Dorota Kalka: Myślę, że akurat tobie bycie takim roszczeniowym osobnikiem nie grozi…
Tomasz Nadolny: To chyba nie jest tylko roszczenie, prawda? Coś tutaj więcej jest.
Dorota Kalka: W zasadzie to jest tak, że my cały czas mamy jakiś bagaż, plecak, który doładowujemy. Czasami ktoś nam go wywraca do góry nogami, całe życie zdobywamy jakieś doświadczenie i tak naprawdę późna dorosłość to jest ten czas, kiedy my to doświadczenie w jakiś sposób podsumowujemy, integrujemy się z nim.
Ale to też jest tak, że wcześniej jest kilka podsumowań i my całe życie się zmieniamy, a więc potrzebujemy co jakiś czas stanąć na moment i trochę podsumować, zobaczyć, czy to, co działo się, ten punkt, moment, w którym jesteśmy, nas zadowala.
Tomasz Nadolny: Chodzi o kryzysy, o bilanse?
Dorota Kalka: Chodzi o kryzysy, trzy w dorosłości. Pierwszy jest tak naprawdę dosyć wcześnie, wchodzimy w dorosłość i zasadzie zaraz ten pierwszy kryzys się pojawia. To się nazywa kryzysem wieku trzydziestego, kryzysem ćwiartki. Mniej więcej między dwudziestym piątym a trzydziestym rokiem życia jest taki moment pierwszego podsumowania. Myślę sobie, że nie każdy też tak intensywnie to przechodzi, bo może być tak, że ktoś dopiero zaczął tą swoją wczesną dorosłość i jeszcze nie ma co podsumowywać. To ten kryzys troszkę później się pojawi.
Ale też należy pamiętać, że kryzys nie jest tutaj rzeczą negatywną. Kryzys jest jakimś przełomem…
Tomasz Nadolny: Wezwaniem.
Dorota Kalka: Przełomem, wezwaniem, ale też jest tak, że kryzys, taki rozwojowy, momentu przełomu pojawia się wtedy, kiedy my sami czujemy, że coś musimy zmienić. Jesteśmy już w takim punkcie, gdzie dotychczasowa nasza sytuacja, nasze życie już zostało w taki sposób przez nas zrealizowane, opanowane, że coś trzeba dodać, coś trzeba zmienić, o czymś zapomnieć, z czegoś zrezygnować.
Drugi jest moment taki w wieku średnim, czterdziesty piąty…
Tomasz Nadolny: Dzień dobry.
Dorota Kalka: W zasadzie też mogę powiedzieć: dzień dobry.
Czterdziesty piąty – pięćdziesiąty rok życia to jest taki moment czasowy. I to jest takie podsumowanie, które czasami jest smutne, dlatego że część osób zaczyna mieć takie poczucie, że ma mniej czasu przed sobą niż za sobą. I to jest jakby smutne, bo niektórzy tak naprawdę wpadają trochę w taką panikę, czują lęk przed przyszłością, nie wiedzą, jak ją zaplanować. A wystarczy spojrzeć na statystyki naszego życia, że tak naprawdę mamy prawie tyle samo tego czasu i możemy go równie dobrze, jak nie lepiej, wykorzystać. Mamy większe doświadczenie, mamy ustalone miejsce zawodowe, mamy gdzieś tam już swoje sprawy relacyjne na dosyć dobrym poziomie opanowane. Przynajmniej większość osób tak ma. No i myślę, że w tym momencie, w jakim jesteśmy cywilizacyjnie, to jest taki kryzys, który powinien nam dawać dosyć duże możliwości na przyszłość. Jakby niesprzyjające jest to, że to jest taki moment, akurat ten wiek, kiedy zaczynamy dopuszczać do siebie myślenie o śmierci, w taki sposób, że jakby ta śmierć też nas dotyczy.
Tomasz Nadolny: Co jest normalne.
Dorota Kalka: Co jest normalne…
Tomasz Nadolny: Przed tym się nie ucieknie, choć mam wrażenie, że niektórzy próbują.
Dorota Kalka: Ale to jest tak, że około szóstego roku życia to pojęcie się wytwarza, no to my wiemy, że ona jest, ale zakładamy, że nas nie dotyczy. A w okolicach tego czterdziestego piątego – pięćdziesiątego roku życia zdarzają się różne sytuacje. Czasami nasi rodzice odchodzą, czasami nawet ludzie w tym samym wieku. Pojawiają się różne choroby, czasami przewlekłe, mniej lub bardziej utrudniające nasze funkcjonowanie. Dlatego tą śmierć w jakiś sposób personalizujemy. I to czasami nam utrudnia myślenie o przyszłości.
No i tak jak mówię, w zależności od tego, jak jesteśmy zadowoleni z tego życia, tak też wchodzimy w ten okres późnej dorosłości.
Tomasz Nadolny: Czyli rozumiem, że to był ten drugi kryzys, który dotyka każdego.
Dorota Kalka: A trzeci to w zasadzie trudno mówić kryzys, zresztą nie używa się tej nazwy, chociaż on tak naprawdę też ma znamiona dokładnie takiego samego podsumowania, a w zasadzie nawet większego i ważniejszego niż poprzednie kryzysy, bo to jest podsumowanie całego naszego życia. Bilans życia, który ma miejsce w późnej dorosłości, czyli podsumowanie całego naszego życia, odkąd jesteśmy w stanie sięgać pamięcią. Niektórzy się ograniczają do dorosłości.
Chociaż tak naprawdę wydaje mi się, że bilans życia to jest podsumowanie wszystkiego, co jesteśmy w stanie ogarnąć pamięcią, naszą biograficzną.
Tomasz Nadolny: Czy jest prawdą ten pogląd, który zapamiętałem, gdzieś utkwił mi w głowie, że wynik tego bilansu, czyli jak my sami sobie oceniamy, subiektywnie, nasze życie dotychczasowe i perspektywy na przyszłość, niekoniecznie ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Ale ma za to ogromny wpływ na to, w jakim na ogół jesteśmy nastroju, czy nastawieniu do życia, że ma duże znaczenie, czy oceniamy, że mieliśmy dotąd życie udane, bądź nieudane, bądź przegrane, bądź jakieś tam.
Tak ja sobie to w głowie zapamiętałem, że taki jest efekt tego bilansu. Możesz to w jakiś sposób zweryfikować i poddać moje poglądy krytyce, bądź potwierdzić?
Dorota Kalka: W psychologii rozwojowej mówi się o tym, że całe ludzkie życie to jest taki cykl życiowy. Bilans życia jest po to, żebyśmy zakończyli nasz cykl życiowy w jak najlepszy sposób dla nas i, jeżeli nasz bilans życia jest pozytywny, w zasadzie człowiek jest w stanie pogodzić się z tym, że jest mniej sprawny, choruje, ma mniej ludzi wokół siebie. Ale też jest w stanie pogodzić się ze śmiercią.
Negatywny bilans życia to jest generalnie traktowanie śmierci jako problemu, jako czegoś, co się zdarza nie w czasie. Myślę, że to jest bardzo trudna sytuacja, nie tylko dla osoby, która dokonuje negatywnego bilansu życia, ale też bardzo trudna dla osób bliskich, bo to często są sytuacje, kiedy to osoby bliskie obwiniają się z różnych powodów za różne sytuacje.
Tomasz Nadolny: Że to one są powodem tego złego samopoczucia tej osoby.
Dorota Kalka: Może tak, ale też na takiej zasadzie, że nie jest się w stanie dać w prezencie kawałka swojego życia tej drugiej osobie, żeby jeszcze mógł się nacieszyć życiem, w jakiś sposób je wyprostować.
Bardzo często też obwiniamy się, że nie jesteśmy w stanie podwyższyć standardu życia w późnej dorosłości, na przykład, swoim rodzicom.
Ale to też jest troszkę tak, że to, czy my jesteśmy zadowoleni z życia, czy jesteśmy szczęśliwi zależy najbardziej od nas samych.
Tomasz Nadolny: Czyli jednak.
Dorota Kalka: Tak, czyli jednak. Przez długie lata… zresztą myślę sobie, że wiele osób nadal twierdzi, że pieniądze daje największe szczęście, że młodość daje największe szczęście, bycie pięknym daje największe szczęście, sprawnym i tak dalej. A to są tak zwane okoliczności, które decyduję, jak się okazało, o bardzo niewielkim zakresie naszego szczęścia, mniej więcej w okolicach 10%.
Jest bardzo pięknie opisane przez Sonyę Lubomirsky’ą opisane, od czego zależy nasze szczęście i to są trzy rzeczy: 50% to jesteśmy my sami, nasze wyposażenie genetyczne, więc my trochę dziedziczymy to, czy jesteśmy szczęśliwi, czy mamy do tego predyspozycje i czy w naszym plecaku jest właśnie torebeczka pod tytułem “Bycie szczęśliwym”, 40% to jest to, co robimy. Tak naprawdę, jeśli w tych 50% mamy przewagę bycia nieszczęśliwym genetycznie, brzydko tak nazwę, to mamy jeszcze dużo możliwości stworzenia samemu takich okazji, które sprawią, że my jednak trochę przezwyciężymy to, co nam dali nasi przodkowie. No a 10%, jak mówiłam, to okoliczności zewnętrzne.
Tomasz Nadolny: Czyli podsumowując, z tego wynikałoby, że, owszem, na wiele rzeczy nie mamy wpływu, owszem, nie mamy także wpływu na okoliczności…
Dorota Kalka: Je tworzymy w jakiś sposób. Ale też nie możemy wierzyć, że one decydują o wszystkim.
Tomasz Nadolny: Ale też zostaje ogromny margines tego, że my możemy kształtować nasze postawy i to, w jaki sposób interpretujemy życie…
Dorota Kalka: No tak, no.
Tomasz Nadolny: Trzeba brać pod uwagę, że pewne wyposażenie w tym plecaku mamy i troszeczkę na takiej glebie, na jakiej nas postawiła… nie wiem… różnie ludzie wierzą, ale przeznaczenie, przyroda, czy genetyka, na takiej glebie, na jakiej jesteśmy, musimy sobie jakoś radzić.
Jedni robią to lepiej, inni gorzej, stąd słuchacze chcieliby być po tej stronie, która robi to lepiej.
Katarzyna Michałowska: Ja właśnie się zastanawiam, jak mamy już taki obraz, to myślę sobie, że ważne są te etapy rozwoju. Na tych etapach rozwoju można by było narysować, no, takie dołki, czyli kryzysy i teraz zastanawiam się nad tym, czy jest tak, że osoby, które dobrze przeżyją, pozamykają te poprzednie etapy, że one lepiej przeżywają takie kryzysy, bo zaraz myślę o milionie wyjątków, które tutaj mi się w głowie rodzą. Załóżmy, że jest ktoś, kto jest już w wieku średnim, a zachowuje się jak dziecko. Albo na przykład buntuje się przeciwko wszystkiemu, bo zachowuje się jak nastolatek.
I myślę sobie… zastanawiam się, czy powodem tego jest, że on nie zamknął kiedyś, w przeszłości, jakiegoś etapu swojego rozwojowego, czy to jest takie naturalne dla człowieka, że czasami tak ludzie mają?
Dorota Kalka: Sytuacje mogą być różne, bo rzeczywiście jest tak, jak mówisz. Może być tak, że ktoś po prostu nie dojrzał emocjonalnie, tożsamościowo i nadal jest rozwojowo, jeśli chodzi o tą własną tożsamość i szukanie odpowiedzi: kim jestem? gdzie jest moje miejsce?, na takim właśnie etapie życia nastoletniego.
A może też być tak, że to jest pewnego rodzaju mechanizm obronny. Czasami osoby w średnim wieku, które zauważą w tym kryzysie wieku średniego dwie najbardziej podstawowe rzeczy związane, czyli potrzebę zmiany i potrzebę autentyczności i trochę niewłaściwie ją zinterpretują. I mogą się zachowywać tak jak nastolatek. Zresztą myślę, że taki mit kryzysu wieku średniego i takie stereotypowe przedstawienie, to jest myślenie, że kryzys wieku średniego, przede wszystkim, dotyczy mężczyzn, którzy mając czterdzieści pięć – pięćdziesiąt lat pozostawiają rodzinę, wszystko sprzedają, kupują czerwone ferrari, uciekają z dwudziestolatką gdzieś, do jakiejś krainy szczęśliwości, jakiejś Nibylandii, gdzie nigdy już nie przestaną się bawić i być takimi dzieciakami.
Może być różnie, także myślę sobie, że nie można tutaj generalizować, że to zawsze jest niedojrzałość. Czasami to jest właśnie mechanizm obronny. Trochę pozachowuje się jak nastoatek w tym kryzysie wieku średniego, ale po to, żeby tą swoją dorosłość na nowo odkryć.
Też myślę, że kryzys wieku średniego niekoniecznie musi wiązać się z tym takim powrotem do zachowań nastoletnich. Są takie osoby, które w kryzysie wieku średniego mają taki pomysł na to, że fajnie byłoby jeszcze opanować jakąś część wszechświata, czegoś jeszcze się pouczyć. Zaczynają studiować, zaczynają szukać nowych pasji.
Ja chyba jestem, że tak powiem, przedstawicielem takiej…
Tomasz Nadolny: Ja chyba też.
Dorota Kalka: W takim kierunku…
Tomasz Nadolny: A kryzys wieku średniego dotyczy tylko mężczyzn?
Dorota Kalka: Nie, kryzys wieku średniego…
Tomasz Nadolny: Bo stereotypowo raczej wiąże się z tymi kabrioletami i łysinką, którą owiewa wiatr.
Dorota Kalka: Nie. Stereotypowo rzeczywiście tak myślimy, natomiast to jest tak, że ten kryzys wieku średniego, jak sama nazwa wskazuje, jest kryzysem wieku średniego. Chociaż ta nazwa nie jest za ładna, natomiast dotyczy to ludzi w pewnym wieku, ludzi, którzy muszą podsumować pewien etap i muszą znaleźć pomysł na dalszą część swojego życia, więc płeć nie ma tu znaczenia.
Katarzyna Michałowska: Mnie się kojarzy ten kryzys wieku średniego z przerwą w meczu, bo myślę, że w pierwszej połowie meczu naszego życia znajdujemy te nasze mocne strony, wiemy już, kim jesteśmy, wyczuliśmy już tego przeciwnika: to życie, jak tam się gra na tym boisku. I później mamy taką chwilę przemyślenia w szatni. Myślimy sobie: “No właśnie, to jak ja mam teraz przeżyć dalej, kim jestem, jakie mam mocne strony, jakie słabe, w czym muszę się podciągnąć, żeby tą drugą połowę swojego życia wygrać.
Tak jakoś pozytywnie na to patrzę, że może to jest coś takiego, takie przeanalizowanie. Bo wydaje mi się, że osoby… nie wiem, czy to jest prawda, co na to psychologia, że osoby po czterdziestym roku życia dużo mają takiej mądrości do dania. Z tego co widzę, osoby po czterdziestym, po pięćdziesiątym roku, to są osoby, ci mędrcy nasi, społeczni, którzy już przeżyli coś, przeanalizowali…
Dorota Kalka: Mądrość buduje się na doświadczeniu i myślę sobie, że też jakby można mówić o wielu rodzajach mądrości. Tak z grubsza i trochę profanując można powiedzieć, że mamy taką mądrość pragmatyczną i mamy taką mądrość transcendentalną oderwaną od życia i takimi chyba największymi mędrcami, mentorami są ludzie przez nas najbardziej spychani na margines życia społecznego, właśnie ludzie w późnej dorosłości.
Ta mądrość pragmatyczna to jest właśnie średnia dorosłość. Jesteśmy znawcami, mamy ugruntowaną pozycję życiową, wiele wiemy o różnych obszarach. Ale to jest taka mądrość związana z naszym działaniem.
A taka mądrość, taka czysta, życiowa zawsze się kojarzy z tym wiekiem późniejszym.
Zresztą jeśli pomyślicie nawet o swojej rodzinie, kto jest najmądrzejszy w tej rodzinie, to zawsze na pierwszy plan myślowy przychodzi najstarsza osoba. W dzieciństwie to zawsze są dziadkowie. Nie ma nikogo mądrzejszego.
Tak myślę.
Katarzyna Michałowska: Taki dystans do życia…
Dorota Kalka: Chociaż z drugiej strony, kiedy pomyślimy sobie, co różnica pokoleniowa i taka przepaść dotycząca takiej wiedzy używanej na co dzień jest ogromna.
Moi dziadkowie…
Tomasz Nadolny: Kto umie używać smartfona, ten ma całe zasoby Google.
Dorota Kalka: No tak, chociaż akurat myślę, że nie zawsze w dobrym miejscu co niektórzy z tych zasobów korzystają.
Tomasz Nadolny: Fajnie oswoiłaś nam temat kryzysów, które wydaje mi się, że przechodzimy je dość burzliwie…
Dorota Kalka: To zależy.
Tomasz Nadolny:… ale, ale… no, w każdym razie tak pamiętam kryzys nastoletni. Na pewno miałem w życiu ze dwa momenty takiego bilansu, który także wyznaczał kurs na przyszłość.
Wydaje mi się, że to jest też ważna rzecz dla nas wszystkich, którzy dokoła siebie mamy osoby, które przechodzą kryzys, że one jednak mogą wybrać trochę inne scenariusze, że mogą coś podsumować, stwierdzić, że się wyczerpało i że właściwie trzeba to zrozumieć, że po prostu taką rzecz mają do zrobienia na danym etapie życia.
Często, kiedy ludzie się zmieniają… my uważamy, że zmienianie się ludzi to jest rzecz… ludzie powinni być niezmienni, stali i takie nadajemy im oczekiwania, a oni często nas zaskakują, powodują u nas dyskomfort życiowy, że się zmieniają.
Mam takie wrażenie, że mimo tego oswojenia z tym kryzysem, to w tym wszystkim te złe emocje, jakie się z tym wiążą, one mogą mieć związek z tym, że często my najchętniej byśmy chcieli, żeby się nic nie zmieniało dookoła, a tu nagle ktoś dla nas ważny, ktoś, kto zajmuje w naszym życiu kawałek miejsca lub emocji, śmie się zmieniać i mieć inne oczekiwania niż mieliśmy dotąd. To chyba może powodować jakiś ból, dyskomfort.
To jest też zadanie dla tych, którzy są obok.
Ale są też kryzysy… czy kryzysy czy problemy, które niewątpliwie większość z nas wcześniej lub później dotykają. A to choroba, a to odejście, a to rozwód…
Katarzyna Michałowska: Dzieci odchodzą z domu.
Tomasz Nadolny: Albo odejście dzieci na swoje, co dla niektórych jest bardzo wielkim przeżyciem. I znowu, to są pewnie zadania, których nie unikniemy.
Trudno je nie nazwać kryzysami, bo mają znamiona ciężkiego przeżycia. Co z punktu widzenia psychologa tak to jakoś przeżyć, żeby dobrze przeżyć, żeby plecak nadal był mocno spakowany, napakować dobrych rzeczy, porzucić te niepotrzebne i iść dalej uzbrojony w nowe doświadczenia?
Dorota Kalka: Zadanie życiowe czasami nie jest rzeczą, która wiąże się z czymś nowym w sensie, że coś dostajemy, dodajemy. Czasami jest też tak, że coś tracimy i tak naprawdę każdą stratę w naszym życiu my musimy w jakiś sposób wbudować w swoją psychikę.
Jak dowiadujemy się o chorobie terminalnej swojej czy kogoś innego, czy o chorobie przewlekłej, nie wiem, o stracie pracy, wtedy kiedy myślimy sobie, że dzieci nas opuszczą, to są wszystko tak naprawdę straty.
Są też niektórzy, którzy mówią, że każdy poranek jest stratą poprzedniego dnia. Tak niestety jest, ale to akurat jest taka strata, którą nie musimy wbudowywać.
Ale każde takie zdarzenie życiowe, które wiąże się ze stratą, my musimy oswoić w sobie. Czasami to jest krótszy, czasami to jest dłuższy czas, a tak naprawdę to jest nic innego jak proces żałoby po prostu.
Tomasz Nadolny: Czyli dajemy sobie czas, przede wszystkim. Taki jaki trzeba…
Dorota Kalka: Ja jestem zwolennikiem takiego podejścia, że przy każdej zmianie potrzebujemy czasu. Nieważne czy ona jest budowaniem, czy ona jest rozpadaniem, czy ona jest stratą, zawsze potrzebujemy czasu na to, żeby się przystosować, zaadaptować do nowej sytuacji. Jak się przystosujemy, wszystko też zależy od tego, kogo mamy obok siebie. Nie zawsze jest tak, że jesteśmy w stanie sami sobie poradzić ze stratą. Czasami potrzebujemy bliskich, ale czasami dzieje się też tak, że ci bliscy nie są w stanie nam pomóc. Tu już będziemy potrzebowali kogoś dalszego emocjonalnie, ale bardziej obiektywnego, jakiejś pomocy specjalistycznej, psychoteraputa.
Katarzyna Michałowska: Kogoś kto nam potowarzyszy w tej sytuacji.
Dorota Kalka: Kogoś kto nam potowarzyszy, to też myślę zależy od straty. Jeżeli strata dotyczy tego, że umiera ktoś bliski, to w zasadzie tak, wówczas jest nam potrzebny ktoś, kto nam potowarzyszy, ktoś, kto nie będzie nam na siłę kazał budować swojej nowej drogi życiowej, tylko kto poczeka, kto zawsze… tak zawsze sobie o tym metaforycznie myślę, że ktoś kto będzie siedział przy naszym fotelu i w momencie, kiedy damy sygnał, dopiero zacznie w jakiś sposób z nami pracować.
Także przy innych zmianach, przy takich, gdzie trochę się zakręcimy w swoim własnym życiu i nie wiemy, co dalej z tym życiem zrobić: po stracie pracy, czy po rozpadzie związku czasami ten ktoś, kto powinien się pojawić, powinien nam po prostu pomóc uporządkować to życie tak, żeby zobaczyć, jakie mamy możliwości, co jeszcze w tym plecaku zostało, co możemy z niego wyciągnąć, ale też, gdzie możemy szukać rzeczy nowych, które tam włożymy.
Katarzyna Michałowska: To jest bardzo ciekawe, co mówisz, bo często ludzie, którzy doświadczają jakiejś niespodziewanej sytuacji, czy, załóżmy, rozstają się, mają takie pytanie: co mam zrobić? A ty tutaj mówisz, że potrzebują czasu. “Daj sobie czas”, na odwrót bym powiedziała, a potem żeby przejść do tego działania, jak już mamy wystarczająco…
Dorota Kalka: Akurat w sytuacjach relacyjnych przy stratach często tak jest, że ludzie mają taki pomysł, że relacja, związek tyle, ile czasu trwał, tyle czasu straciliśmy i rzucamy się w życie, żeby to jak najszybciej nadrobić.
Są tacy, którzy wyliczają sobie, ile by książek przeczytali w tym czasie, który poświęcili niedobremu partnerowi, który sobie poszedł i co by zobaczyli, gdzie by pojechali. Robią całe takie listy i próbują to wszystko panicznie nadrobić.
A tak naprawdę blokują taki naturalny proces budowania tej sytuacji, doświadczenia w siebie.
Katarzyna Michałowska: Jeszcze jedna trapi mnie myśl. Zastanawiam się, czy jest tak w życiu człowieka, że… bo mówiłaś o tej mądrości transcendentalnej…
Dorota Kalka: Życiowej
Katarzyna Michałowska: Życiowej. Czy właśnie to, że ludzie wierzą, że jest… mają taką duchowość w sobie, czy im jest łatwiej przechodzić, czy zauważyłaś to, że im jest łatwiej przechodzić przez pewne problemy, czy trudniej? W sensie takim, że… no nie wiem… ja czytam Eichelbergera i on zachęca tam, żeby zintegrować tą duchową cząstkę z tą emocjonalną. Czy takim osobom jest łatwiej w życiu, czy raczej takim działaczom jest łatwiej? Czy można to w ogóle tak powiedzieć, że którymś jest łatwiej, bo pewnie to zależy od osoby, ale czy to w ogóle ma wpływ taka integracja?
Tomasz Nadolny: Czy w ogóle są ludzie bez duchowości?
Katarzyna Michałowska: Właśnie, czy są ludzie bez duchowości? Może są ludzie, którzy nie dopuszczają, że jest jakaś duchowość, to też taka inna sprawa.
Dorota Kalka: Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy duchowość, ale myślę sobie, że…
Katarzyna Michałowska: Skąd pochodzę? Dokąd zmierzam?
Dorota Kalka: Pomimo tego, że człowiek nie jest ukorzeniony tak, jak drzewo, to jednak musi mieć takie swoje, metaforyczne, korzenie. Musi czuć jakąś wspólnotowość z miejscem, z ludźmi. To też buduje jego duchowość.
Tak jak mówiliśmy przed chwilą o tym procesie żałoby, tak częścią mojej duchowości jest bezsprzecznie wszystko to, co ja przeżyłam w dzieciństwie, w okresie nastoletnim w kontakcie z moimi dziadkami. To jest część duchowości zbudowana przez nich i ja z tego bardzo mocno korzystam. W bardzo wielu trudnych sytuacjach, na przykład zastanawiam się… wiem, że to nie najlepiej brzmi, bo trochę taka naiwność będzie przez to przemawiać, często zastanawiam się, co by moja babcia…
Katarzyna Michałowska: Ale często ludzie myślą w tym momencie o babci.
Dorota Kalka:… i co ja powinnam w tym zrobić.
No, czasami mamy też taką inną duchowość. Czasami jest tak, że szukamy odpowiedzi na pytania, które stawiamy przed sobą w swoich taki zasobach zbudowanych z takiej wiedzy, powiedzmy sobie, pragmatycznej, czy naukowej.
Natomiast na pewno jest tak, że my potrzebujemy takiej swojej własnej przestrzeni, która jakby wiąże się tylko z tym, że jesteśmy sami dla siebie i my sami możemy myśleć o sobie.
Dorosłość to też jest taki okres, w którym nasza osobowość się zmienia, nasza tożsamość się zmienia.
Zmienia się właśnie dlatego że my jesteśmy w stanie już w tym momencie być wewnątrz, a nie tylko na zewnątrz siebie. Nie tylko ten świat zdobywać i łapać go z każdej możliwej strony. Ale też jakby jesteśmy wyczuleni na to, co jest w nas w środku. Budujemy taki wgląd, który jest nam też potrzebny do tego, żeby móc dokonać bilansu życia.
Myślę sobie, że takim momentem przełomowym i ważnym jest też średnia dorosłość, bo w średniej dorosłości dzieją się takie procesy, które w zasadzie, można powiedzieć, godzą w nas wiele sprzeczności. Nagle zaczynamy godzić młodość i starość. Nagle zaczyna nam się wydawać, że jednak to wszystko, co dzieje się z nami, kiedy wchodzimy w ten bardziej zaawansowany wiek, nie jest takie straszne. Nagle okazuje się, że możemy pokazywać różne cechy.
Też często mówi się o tym, że mężczyźni w średniej dorosłości pokazują więcej emocji niż do tej pory. A kobiety stają się bardziej twarde, asertywne. Czyli taki pierwiastek męski i żeński ze sobą godzimy.
Też będąc osobą w średniej dorosłości mamy często takie wrażenie, że już tak bardzo nie musimy ani sobie ani światu udowadniać, jacy jesteśmy, w związku z czym mamy też przyzwolenie na to, żeby powiedzieć nie wiem, popełniłem błąd, ale się dowiem, naprawię. Czyli mamy też takie przyzwolenie na popełnianie błędów. Nie uważamy, jak to miało miejsce w okresie nastoletnim, czy we wczesnej dorosłości, że jesteśmy nieomylni, że tacy musimy być. Bo nie musimy.
Katarzyna Michałowska: Kojarzy mi się to z takim ubraniem gimnazjalistów, że oni zawsze są tak podobnie ubrani, a później, jak człowiek jest już starszy, daje sobie prawo, że już może zróżnicować. Może się ubrać tak jak chce.
Tomasz Nadolny: Dzisiaj średnia dorosłość to takie pojęcie, które Stacji Zmiana jest bardzo bliskie. Ale ponieważ…
Dorota Kalka: Ja wolę dojrzałą dorosłość.
Tomasz Nadolny: Ok, dojrzała też mi brzmi lepiej.
Ale ponieważ będziemy zmierzać do końca tej rozmowy, to utarło się często kojarzenie twojego zawodu, psychologa, z tym, że idą ludzie do was po pomoc. Nie do wszystkich, ale tu chciałbym się zapytać: kiedy wiemy, że już jest potrzebna pomoc specjalisty…?
Katarzyna Michałowska: Kiedy też sami możemy komuś doradzić?
Tomasz Nadolny: Kiedy możemy i do jakiego stopnia możemy…
Katarzyna Michałowska: Kiedy warto?
Tomasz Nadolny:… bo widać… no, większość tych rzeczy, które były tutaj omawiane, to właściwie w tym naszym świecie społecznym, jeśli mamy jakieś odpowiednie osoby dookoła, to chyba jesteśmy w stanie ten wózek życia ciągnąć dalej o własnych siłach. Nie wszyscy potrzebujemy takiej pomocy klinicysty, nazwijmy to. Ale czy… w każdy razie, no nie wiem, terapeuty, psychiatry, seksuologa…
Katarzyna Michałowska: Coacha.
Tomasz Nadolny:… coacha, mentora i te rzeczy… Chociaż zdaje się, że dziadkowie zdecydowanie byli dla ciebie mentorami…
Katarzyna Michałowska: Mądrzy ludzie.
Tomasz Nadolny:… ale takie właśnie… kiedy jest ten moment, kiedy człowiek jednak powinien poprosić jasno o pomoc, szukać tej pomocy? Jak ją w ogóle szukać? Jak to się w ogóle robi, kiedy, na przykład, mam czterdzieści pięć lat, widzę, że nie dam rady dalej, po prostu nie daję rady i koniec? Jakieś różne rzeczy są nie do przezwyciężenia problemami i rozglądam się za pomocą. Gdybyś mogła spróbować pomóc takim osobom powiedzieć, co z tym zrobić.
Dorota Kalka: Pomoc jest niezbędna wtedy, kiedy, jak mówisz, przestajemy sobie radzić z rzeczywistością, kiedy w zasadzie wszystko zaczyna nas przerastać.
Czasami też nie jesteśmy w stanie zobaczyć tego momentu, kiedy to się zaczyna, ale zazwyczaj ludzie obok nas dają nam różnego rodzaju sygnały.
Myślę sobie, że to, o co warto zadbać, to to, żeby osoba, do której trafiamy, była certyfikowanym terapeutą po szkole terapii, była osobą wciąż się szkolącą. Ale też osobą, która przechodzi własną terapię. No bo też nie ma się co oszukiwać, jeżeli dostajemy emocje innych osób, to też w jakiś sposób na nas wpływa. Musimy to troszkę odwentylować.
Więc tak naprawdę…
Tomasz Nadolny: Mowa o tym, że ktoś jest poddany jakiegoś rodzaju superwizji, tak?
Dorota Kalka: Tak, tak. Superwizji, terapii własnej…
Tomasz Nadolny: Bo to nie spływa po nich, tylko wnika…
Katarzyna Michałowska: Dotyka.
Tomasz Nadolny:… i też musi…
Dorota Kalka: Superwizja też ma na celu czasami pomoc w omówieniu jakiegoś przypadku, takiego wspólnego szukania drogi rozwiązania.
Ale ja też tutaj mówiłam o takiej terapii własnej. To też jest istotna rzecz dla osoby, która pomaga innym. Chyba najgorszą rzeczą jest to, kiedy chcemy pomagać innym nie mając rozwiązanego swojego problemu. Czasami tak jest, że jak ludzie coś przeżyli, to mają takie wrażenie, że są w stanie ludziom, którzy podobną rzecz przeżyli, pomagać.
Tomasz Nadolny: Tak zwani neofici są najtrudniejszymi pomagaczami, zdaje się.
Dorota Kalka: Są najtrudniejszymi pomagaczami, jeśli tylko mają uświadomiony własny problem, ale jeżeli go nie przepracowali, jeżeli nie poddali pomocy terapeutycznej, bo samemu często trudno… często? bardzo często trudno jest samemu przepracować swój własny problem. Czasami to trwa lata i tak naprawdę bez przygotowania, nawet nie tyle trudno pomagać, co pomoc drugiej osobie jest niemożliwa. Wręcz możemy zaszkodzić tak naprawdę.
Tomasz Nadolny: Za to zawsze można wysłuchać. Być dobrym słuchaczem.
Dorota Kalka: Zawsze można być dobrym słuchaczem. Często tak się dzieje, że w pociągu opowiadamy obcym o całym naszym życiu, wszystkich problemach, o których nie powiedzielibyśmy nikomu, nawet bliskiemu. Ale ważną rzeczą jest to, że ten człowiek w pociągu jest spotkany raz, on nam nie będzie radził, jak mamy żyć i my nie będziemy mieli z tyłu głowy takiego myślenia: “Jak mi się coś nie uda, to zapytam pana w przedziale”, bo on znika z naszego życia, po prostu.
Ale czasami też jest tak, że jak trafiamy do jakiegoś terapeuty, to nie zawsze coś gra. Terapeuta i osoba, która się poddaje terapii w jakiś sposób muszą być do siebie dopasowane.
Też są różne nurty terapeutyczne. Nie każdy nurt terapeutyczny jest dla każdej osoby dobry. Czasami to jest tak, że zanim znajdziemy odpowiednią osobę, to też pokonamy jakąś ścieżkę.
Tomasz Nadolny: Czyli podsumowując, symptomem do tego, żeby szukać pomocy, jest to, że rzeczywiście uznajemy własną bezradność lub dostajemy jasne sygnały zewnętrzna od osób nas otaczających, że coś zaczyna być nie tak i to tak w dość dużej skali, która nam już sprawia problemy w życiu codziennym, tak?
Dorota Kalka: Tak. Jak zawalamy różne zadania w pracy, jak nam się wszystko nawarstwia, jak już nie jesteśmy w stanie funkcjonować w takim normalnym, codziennym życiu, dostajemy informacje zwrotne od ludzi, z którymi żyjemy, że nie sposób z nami wytrzymać, to jakby…
Katarzyna Michałowska: To jest sygnał.
Dorota Kalka: Tak, bardzo dużo różnych takich, można powiedzieć, sygnałów z różnych stron może pochodzić.
Tomasz Nadolny: I teraz terapueta, do którego warto się zwrócić, powinien być certyfikowany, powinien mieć superwizję. Jakąś stałą czy…?
Dorota Kalka: Powinien być specjalistą.
Tomasz Nadolny: Powinien być specjalistą.
Nie bać się tego, że czasami pierwszy, drugi, a może i trzeci nam nie przypasuje. Są różne szkoły, nurty. Trzeba też dobrać taki, który by odpowiadał i naszym problemom i naszej psychice.
Więc tego się nie należy bać, aczkolwiek nie warto pochopnie oddawać swojego losu w ręce nieprzygotowane.
Za to może każdy z nas być dobrym słuchaczem i uważnym obserwatorem. Ale przestrzegasz przed zabieraniem się za takie pomaganie psychologiczne przez osoby, które, na przykład, właśnie coś im się udało w życiu zmienić na lepsze i już natychmiast chciałyby w podobny sposób…
Katarzyna Michałowska: Swoje zastosowania przekazać.
Tomasz Nadolny:…pomagać, co może mieć też skutki takie…no, dość trudne do przewidzenia, niekoniecznie dobre. Mniej więcej dobrze to podsumowałem?
Dorota Kalka: Tak, mniej więcej tak.
Ja nie jestem klinicystą, więc tak naprawdę ja też mówię bardziej z własnego doświadczenia, jak ja bym poszukiwała terapeuty.
Tomasz Nadolny: Tak jest najlepsze.
Dorota Kalka: Na co dzień żyję z klinicystami, że tak powiem. W pracy mam wielu przyjaciół, którzy są terapeutami i też często rozmawiam z nimi: co jest ważne, na co zwrócić uwagę. I też to, co najczęściej słyszę, to to, że w tym zawodzie człowiek nie przestaje się uczyć do końca. Ciągle musi ten swój warsztat poszerzać.
Chociaż można powiedzieć, że tak naprawdę w chwili obecnej panuje zjawisko “long life learning”, czyli uczymy się przez całe życie. Bez względu na wszystko.
Tomasz Nadolny: Czyli to, co jest domeną psychologów, prawdopodobnie tak zmienia się świat, że będzie dotyczyło większości zawodów i większości ludzi.
Dorota Kalka: Ale to nie tylko jest tak, że tylko psycholog.
“Long life learning” jest to tak naprawdę zorganizowanie edukacji, złe słowo, zorganizowanie naszego życia w pogodzeniu z tym, że cały czas się uczymy.
Uczymy się, jak jesteśmy dzieckiem w szkole. Potem, jak jesteśmy nastolatkiem, idziemy na studia. Jak jesteśmy w pracy, to musimy się doszkalać, jeździmy na różnego rodzaju warsztaty, czytamy różne branżowe rzeczy…
Tomasz Nadolny: Trzysta ustaw w ciągu roku nawet uchwala sejm i część z nich dotyczy naszego zawodu…
Dorota Kalka: Tak, no to musimy.
A potem, jak przechodzimy na emeryturę, to mamy uniwersytety trzeciego wieku i czas na realizowanie pasji, których nie zrealizowaliśmy dotąd albo mieliśmy rodzinę, pracowaliśmy, realizowaliśmy się gdzieś indziej.
Czyli to jest, mniej więcej, uczenie się przez całe życie.
Tomasz Nadolny: Dorota, super rozmowa…
Katarzyna Michałowska: Bardzo, bardzo ciekawe rzeczy.
Tomasz Nadolny:…Myślę, że dużo fajnych rzeczy z niej wyciągnęliśmy. Ona trwała ponad godzinę, ale zleciało bardzo szybko. Wszystkich problemów nie uda nam się tutaj poruszyć, rozwiązać. Ja mam jeszcze…
Dorota Kalka: Problem to złe słowo. Kwestii.
Katarzyna Michałowska: Wyzwań.
Tomasz Nadolny: Ja mam jeszcze co najmniej kilkanaście, które bym chętnie…
Katarzyna Michałowska: Ojej.
Tomasz Nadolny:… poruszył, ale…
Katarzyna Michałowska: Czas.
Tomasz Nadolny:… gdzie mają tacy ludzie, którzy chcą się rozwijać całe życie, uczyć całe życie, chcą też być świadomym, świadomie przechodzić pewne swoje koleje życiowe. Chcą też umieć wysłuchać innych, nie dawać głupich porad. Gdzie takie osoby miałyby, na przykład, szukać dalej źródeł wiedzy? Czy są jakieś miejsca, które warto polecić? Czy coś ci przychodzi do głowy? Czy warto w czymś uczestniczyć?
Dorota Kalka: No właśnie zgodnie z filozofią “long life learning” większość uniwersytetów, szkół wyższych, jak nie wszystkie organizują bardzo dużo eventów takich popołudniowych, wykładów dla różnych osób. Czasami są to jakieś większe wydarzenia, czasami robi się plany, które jakby pokazują, co będzie się działo przez cały rok.
Także myślę sobie, że w każdej takiej szkole wyższej można znaleźć dla siebie jakąś propozycję. Tak trochę brzmi szkoła wyższa czy uniwersytet bardzo naukowo, natomiast to są właśnie takie wydarzenia dla osób, które nie są specjalistami, a chcą poszerzyć taką swoją wiedzę taką, ja to nazywam wiedzą codzienną.
Tomasz Nadolny: O ile wiem, to sopocki oddział też tak tego typu i czasami, przynajmniej z mojego punktu widzenia niektóre tematy są bardzo ciekawe. Niektóre są bardziej skierowane, na przykład, do rodziców nastoletnich dzieci albo dotyczą jakiś problemów seksuologicznych, moim zdaniem, ale myślę, że Uniwersytet Gdański też pewnie ma coś takiego.
Dorota Kalka: Ja myślę, że w tej chwili większość, większość albo wszystkie nawet szkoły wyższe mają takie propozycje.
Uniwersytet SWPS ma bardzo szeroką propozycję. W zasadzie w każdym wieku człowiek coś dla siebie znajdzie. Jest strefa rodzica, jest strefa psyche, jest uniwersytet trzeciego wieku. Czasami też zdarzają się różnego rodzaju spotkania Polskiej Akademii Dzieci, więc jakby ta propozycja jest bardzo szeroka.
Ale myślę, że jest dużo też takich ośrodków, które na co dzień nie zajmują się edukacją i też nauką, a organizują różne wydarzenia dla osób w różnym wieku. Tutaj myślę sobie o różnych jednostkach związanymi z urzędami miejskimi. Czasami w kooperacji często Urząd Miejski w Sopocie organizuje różne wydarzenia właśnie z SWPS.
Także takich rzeczy bardzo dużo się w różnych miejscach dzieje. Ale też czasami warto sobie pomyśleć o tym, że też potrzebujemy rozrywki. Poprzez rozrywkę też można wiele takich cennych rzeczy o świecie się dowiedzieć.
Także myślę sobie, że czasami są jakieś fajne prelekcje w kinach studyjnych…
Tomasz Nadolny: W bibliotekach.
Dorota Kalka:… W bibliotekach. Polecam DKF-y.
Tomasz Nadolny: Które z kolei skierują nas na ciekawe lektury i tak dalej i tak dalej.
Dorota Kalka: Więc tak naprawdę to jest metoda łańcuszkowa…
Katarzyna Michałowska: Trzeba zacząć, zmobilizować się.
Dorota Kalka: Tak, trzeba zacząć, zmobilizować się.
Katarzyna Michałowska: Dobra rozmowa. Naprawdę dziękujemy ci za odwiedzenie naszej Stacji Zmiana. Myślę, że…
Tomasz Nadolny: Za poświęcony czas.
Katarzyna Michałowska: Za poświęcony czas i…
Dorota Kalka: Cała przyjemność po mojej stronie.
Katarzyna Michałowska: Dziękujemy bardzo. Oby wszyscy wprowadzali zmiany, próbowali i dawali sobie czas.
Tomasz Nadolny: Jak jeszcze się przypomni Dorocie o jakimś ciekawym źródle, które warto podlinkować, to w notatkach do tej audycji na pewno się to znajdzie.
To co, dziękujemy.
Katarzyna Michałowska: Dziękujemy bardzo.
Tomasz Nadolny: I wszystkim życzymy rozwoju…
Katarzyna Michałowska: Dobrego życia.
Dorota Kalka: Dobrej zmiany.
Tomasz Nadolny: I rozpakowywania plecaka
Dorota Kalka: Tak i nie robienia nikomu ani sobie żółwia z plecaka.
