Maciej Kamiński długo pracował w korporacji, chociaż nie wszedł do niej tuż po studiach. Po dekadzie odkrył, że tam nie pasuje i zdecydował się całkowicie zmienić życie zawodowe.

Aktualnie jest w trakcie przechodzenia w inny stan zawodowy. Szczerze opowiada o swoich zmaganiach. Wciąż jest w procesie zmiany, więc osoby myślące o radykalnym zakręcie na ścieżce kariery, mogą się z nim utożsamić.

Druga część rozmowy skupia się na temacie budowania fundacji i pomocy parom w budowaniu bliskości. Maciej mówi, że wyszedł z życiowych kolein, którymi chciał iść sam lub chcieli tego inni. Teraz kieruje swoje życie w zupełnie innym kierunku. Co z tego wyjdzie? Zobaczymy!

W trakcie rozmowy wspominamy podcast o zaufaniu. Zaufanie buduje kapitał społeczny, między innymi dobre relacje w organizacjach, temat jest powiązany z naszą dyskusją: https://bit.ly/2WEN8lx

Serwis małżeński: http://serwismalzenski.pl/

Podcasty – Serwis małżeński: https://bit.ly/2sZuRlk

Kilka ciekawych zdań, które padły w rozmowie:

Cieszę się, że nie wszedłem do korporacji tuż po studiach.

Małżeństwo daje ci coś, co cię nie uzdolni do rozwoju poza związkiem.

Budowa bliskości między dwojgiem ludzi, w tym świecie, jest czymś nieprawdopodobnym.

Obecnie robimy wszystko, by uciec od bliskości z drugim człowiekiem.

Pewne mechanizmy obronne, uniemożliwiają wejście w bliskość z drugą osobą.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana.

Wita was Katarzyna Michałowska…

Tomasz Nadolny: Tomek Nadolny.

Katarzyna Michałowska: Oraz nasz gość dzisiejszy: Maciek Kamiński.

I jak zwykle, prosimy naszych gości, żeby się przedstawili.

Dlatego Maciej, czy mógłbyś się przedstawić naszym słuchaczom, powiedzieć to, co chcesz o sobie, żeby cię poznali?

Maciej Kamiński: Maciej Kamiński. Jestem mężczyzną…

Katarzyna Michałowska: Ooo, dzięki…

Tomasz Nadolny: To bardzo istotna informacja.

Maciej Kamiński: Myślę, że jestem szczęśliwym mężem wspaniałej kobiety.

Pozdrawiam cię Agnieszko, jeśli to słyszysz.

Mam dwie wspaniałe córki: Julkę i Natalię.

I jestem w takim dość nietypowym momencie swojego życia. Myślę, że o tym sobie tutaj porozmawiamy. Przechodzę dość intensywną zmianę, z bycia, tak zwanym, korpoludkiem do bycie jeszcze nie wiem kim.

Katarzyna Michałowska: To jest temat, który poruszamy na Stacji Zmiana. Są takie etapy w życiu człowieka, że to, co robił przez większą część swojego życia, tak jak ty Maciej, że jakoś się przepoczwarza. Chce się przebranżowić, chce przejść w inny stan swojej pracy zawodowej.

Powiedz nam Maciej, co robiłeś do tej pory? Może tak troszeczkę przybliż, czym się zajmowałeś.

Maciej Kamiński: Z zawodu jestem ekonomistą. Generalnie, odkąd pamiętam, zawsze zajmowałem się marketingiem, projektami marketingowymi. A ostatnie dziesięć lat tego typu rzeczy realizowałem w jednej z większych korporacji w Trójmieście i tam byłem menedżerem, czyli kierownikiem ds marketingu…

Katarzyna Michałowska: Miałeś jakiś swój zespół?

Maciej Kamiński: Tak, miałem swój, przykładowo, piętnastoosobowy zespół, który realizował bardzo dużo i bardzo szeroki zakres różnorodnych projektów marketingowych, począwszy od kampanii atl-owych i btl-owych przez kampanie w internecie, przez branding, przez organizację programów lojalnościowych dla różnego rodzaju klientów, a więc bardzo szeroki zakres działania.

Ale zanim dostałem się do korporacji, bo nie urodziłem się w korporacji i powiem, że jest to jedna z tych rzeczy, które bardzo doceniam, że nie wszedłem do korporacji zaraz po studiach. Jest to dla mnie bardzo cenne, bo podejrzewam, że, gdyby zaczęło się od korporacji, prawdopodobnie ciężej byłoby mi z niej wyjść.

Więc po studiach pracowałem w różnych zawodach. Byłem sprzedawcą mebli i specjalistą do spraw marketingu i byłem doradcą, więc poznałem rynek pracy z bardzo wielu perspektyw. Zmienność tych zawodów, utrata pracy, pewne przejścia. To spowodowało, że jak wchodziłem, to widziałem ją w zupełnie innym świetle niż w chwili obecnej i niż ludzie, którzy przychodzą do tej firmy zaraz po studiach.

Więc miałem pewien bagaż doświadczeń, dzięki czemu mogłem docenić dobrodziejstwo, które daje korporacja, ale też w jakiś sposób byłem wyczulony na pewne mechanizmy, które w niej funkcjonują.

Tomasz Nadolny: No właśnie, a tak z perspektywy czasu, bo już jesteś poza, co było zaletą takiego stylu pracy, takiego środowiska pracy, a co było wadą? Już nawet nie największą, ale to jednak jest pewien styl, z którego jedni się naśmiewają, powstają też jakieś publicystyczne jak fanpejdż o Mordorze czy coś takiego, które wyśmiewają. Każde życie tego typu ma jakieś patologie i blaski. Ty jako Maciej, co zapamiętałeś, że było fajne w tym, jakie były zalety i wady?

Maciej Kamiński: Mnie jako Maciejowi jest ciężko odpowiedzieć na to pytanie, bo, jak jeszcze zaznaczyłem przed zaczęciem naszej rozmowy, to, przez co ja obecnie przechodzę i w jaki sposób funkcjonuję, jest okresem przejściowym między tym, z czym się zrosłem, a tym, co się dopiero wydobywa ze mnie i wykluwa. Tak to sobie definiuję na wewnętrzny użytek, więc nie jestem w stanie dać precyzyjnej, jednoznacznej i prostej odpowiedzi na twoje pytanie, w jaki sposób podsumować.

To, czego doświadczyłem, jest na tyle jeszcze świeże i na tyle jeszcze we mnie gdzieś rezonuje… wielokrotnie próbowałem to przetrawić. Nie jestem w stanie jeszcze tego rozumowo wyartykułować.

Aczkolwiek, pewne rzeczy gdzieś rzucają się same przez się. Korporacja, w której ja pracowałem, to jest świetne miejsce dla ludzi, którzy chcą osiągnąć pewien status materialny, który mają dobry social, którzy uwielbiają adrenalinę, bo tego tam nie brakuje i to jest coś za czym tęsknię, którzy czerpią satysfakcję z przynależności do pewnej grupy, która jest zdefiniowana marką i którzy ostatecznie w rozmowach kuluarowych, nie podczas spotkań biznesowych, wprost przyznają, że to jest złota klatka. Wielu moich rozmówców, gdyby tylko mogło, to bym tam nie pracowało, ale koleiny, w jakie weszli i tryby, w jakie zostali sami, czy w wyniku uwarunkowań, wkręceni, powoduje to, że z biegiem czasu coraz trudniej się z tego środowiska wyrwać, jeżeli nie dojdzie do jakiegoś punktu krytycznego.

Tomasz Nadolny: Rozumiem, że oferta w Trójmieście…trudno znaleźć podobną ofertę od strony socjalu i listy płac, więc pewnie to tworzy tę złotą klatkę…

Maciej Kamiński: Zdecydowanie, ale dlatego tak trudno odpowiedzieć mi na to pytanie, bo myślę, że to nie jest zawsze jednoznaczna i czarno-biała odpowiedź.

Dla wielu ludzi to, co tam się dzieje… nie chciałbym demonizować, bo generalnie zachęcam wszystkich do spróbowania swoich sił w takim organizmie jakim jest korporacja. Jest tylko kilka rzeczy, o których należy pamiętać wchodząc do czegoś takiego. Myślę, że każdy powinien dotknąć, sprawdzić, czy to jest dla niego i czy w tym się odnajdzie, bo jeżeli… i tutaj mówię o ludziach, którzy kończą studia, a tacy też się tam znajdowali, jeżeli jest to pierwsze miejsce pracy i nie ma się doświadczeń albo pewnego kręgosłupa albo pewnego wyrobionego kodeksu wartości, to bardzo łatwo szybko popłynąć.

Bo tego typu duże organizmy rządzą się swoimi standardami, swoimi prawami. Każda grupa prac ma pewnie inne. Z jednej strony to budzi jakieś poczucie wspólnoty, przynależności. A z drugiej bardzo łatwo potrafi rozmyć twoje postrzeganie rzeczywistości, postrzeganie różnych spraw.

Jeżeli nie masz wryte w głowę, że uczciwość jest standardem, to w takim miejscu będziesz stał przed bardzo wieloma, różnymi dylematami i wyborami, które im dłużej będą trwały, tym bardziej będą cię naginały do tej rzeczywistości korporacyjnej.

Dla mnie najbardziej znamienną rzeczą jest przykład tego, jak kończą się spotkania biznesowe, stoisz z ludźmi na korytarzu  słyszysz, co ci ludzie mówią, a to absolutnie stoi w sprzeczności z tym, co usłyszałeś z ich ust na sali. To jest nieprawdopodobne.

To jest nieprawdopodobne, ile ludzie z różnych motywów, bo nie tylko finansowych. Oczywiście, dla niektórych to jest podstawowe kryterium: żeby zarobić jak najwięcej pieniędzy. Ale są ludzie, dla których takie miejsce i taka przestrzeń daje im możliwość ekspresji i uwolnienia pewnych rzeczy, które gdzie indziej w ogóle by się nie zamanifestowały.

Ja mówię o ludziach toksycznych, ja mówię o ludziach chorych na władzę, którzy rywalizują i odnajdują przyjemność i sens życia w tym, żeby wymienić jakieś drobne złośliwości i w takim środowisku to jest pożywka dla takich ludzi.

Tomasz Nadolny: Mówisz też o wadach takich dużych grup społecznych, które też są mocno zhierarchizowane i mają silne podziały kompetencji.

Ja też mam takie doświadczenie z tego typu organizacjami. Nie wiem, czy potwierdzisz, ale, kiedy ja próbuję takie osoby uczyć, czy uczulić na to, żeby demokratyzować pewne procesy albo wprowadzać inne narzędzia w tej sferze percepcyjnej, deklaratywnej rzeczywiście dość szybko się uczą i zaczynają rozumieć, o co chodzi na przykład w metodyce, po czym nie potrafią się wyzwolić z tego, że jednak każdemu trzeba kazać, każdego trzeba rozliczyć, na koniec liczy się marża, wykonanie planu i właściwie w ciągu kilku tygodni gubią założenia, nie dają im się wypróbować. Po kilku tygodniach wspaniałe ideały wygłoszone przez szefostwo na tle pięknej, powerpointowej prezentacji bardzo szybko idą w odstawkę.

Ja mam takie doświadczenie z ludźmi z takich dużych organizmów, że… ja miałem takie poczucie, że spalamy czas niepotrzebnie.

Maciej Kamiński: Tak się zastanawiam, że chyba mówisz o czymś, co jest taką powierzchowną cechą tych organizacji, czyli trudność adaptacji, trudność dokonywania zmian, co jest naturalną cechą tego typu organizacji.

Tomasz Nadolny: Co jest naturalną cechą, ale chyba też nie ma takiej szczerości w tym, bo to może nie ten poziom, bo to może powinno od prezesa w dół, każdy schodek przechodzić ta chęć zmiany.

Trudno mi powiedzieć, bo aż tak nie wnikałem w każdy przypadek. Ale właśnie takie miałem poczucie, że w mniejszych organizacjach, jeśli są ludzie przekonani, to rzeczywiście próbują, eksperymentują z tą nową. A w tych dużych to jest deklaratywne. Deklaratywnie jest powiedziane, że my teraz jesteśmy, nie wiem, turkusowi. Ale ostatecznie i tak: “Zrobiłeś plan? Zadzwoniłeś?”.

Maciej Kamiński: To jest standard. Ja akurat to coś, o czym ty mówisz w tej chwili, jakoś mnie nie przeraża. To jest naturalna cecha tych większych bytów, które są na rynku i to jest kwestia tylko i wyłącznie odpowiedniego stylu zarządzania i poprowadzenia takiej grupy, żeby była bardziej otwarta, bądź elastyczna, gdzie stwarza się warunki do komunikowania pewnych rzeczy w otwarty sposób. To jest bardziej kwestia lidera niż grupy jako takiej.

Ja się zastanawiam nad pewnymi mechanizmami, które powodują, że pewne osoby, które są w takiej korporacji i które znasz od dziesięciu lat potrafią się przeistoczyć w kogoś zupełnie innego, bo pewien styl funkcjonowania, pewne tryby, które w tym wszystkim się pojawiają, sprawiają, że ludzie się zmieniają.

Ludzie jako ludzie. Ja nie mówię o pewnym zespole cech, które ciebie jako pracownika w jakiś sposób klasyfikują, tylko o tym, jakim jesteś człowiekiem. Bo dla mnie to, żeby z tymi ludźmi, z którymi pracuję, wchodzić w pewne relacje, co akurat w korporacji nie jest rzeczą zupełnie normalną. Aczkolwiek przez długi okres czasu się udawało.

Miałem to szczęście, że na początku tej drogi moim szefem był człowiek, który nie przystawał do takiego sznytu korporacyjnego. To był człowiek, który rozwalał ten system. Po kilku spotkaniach pomyślałem sobie, że jeżeli on jest w stanie funkcjonować zdrowo w takim organizmie, to ja przy mojej całej jakiejś ekstrawagancji także się tam odnajdę.

Naprawdę przez długi okres czas, dzięki Bogu, bardzo fajnie to funkcjonowało i myślę, że to na pewno jest duży dar, że trafiłem na takich ludzi i z takimi współpracowałem w zespole, którym zarządzałem, z którymi można było pokusić się, a czasami nawet zbudować pewne relacje oparte na szczerości, otwartości. A jeżeli do tego jeszcze dorzuci się krztynę poczucia humoru i takiego wariactwa, które jest najpiękniejsze co może być w pracy, bo przychodzisz do pracy, nie dość, że zrobisz swoje, to się jeszcze pośmiejesz, z kimś wymienisz, nie zawsze, banalną myśl i wracasz do domu w zupełnie innym nastroju.

Katarzyna Michałowska: Wydaje mi się, że to jest ważne też dla naszych słuchaczy, że to jest to, co mówisz, że ważny jest ten twój kształt. To też od razu pokazuje, jaką jesteś osobą, że ważne są dla ciebie relacje, że ważna jest dla ciebie ta przejrzystość, szczerość. Może po prostu to cię wypala, że ludzie deklaratywnie mówią jedno deklaratywnie, a potem wychodzą i widzisz coś innego. Nie są szczerzy, w sensie takim że ty masz też doświadczenia z takich firm rodzinnych, gdzie jest mniejsza struktura, gdzie człowiek może się wkurzyć na drugiego, a czasem na szefa i mu to powiedzieć. A jednak korporacja to są utarte procedury, utarte schematy. Może to jest coś takiego, że to jest takie inne.

Tomasz Nadolny: Ale to jest ciekawe, że Macieja nie bulwersuje, nie zniechęca, nie dziwi, że jest taka mało giętka, że rzeczywiście te czynności adaptacyjne są tam…Ona jest taka jak taki wielki lotniskowiec, któremu kilka dni zajmuje zawrócenie. To cię nie dziwi, ale dziwi cię to, że ludzie są ludźmi. Bo zasadniczo to tak pobrzmiewa, że ta gorsza część natury ludzkiej, kiedy została pokazana, to środowisko stało się zupełnie nie takie jakie było wcześniej i nie dało się w nim żyć.

Maciej Kamiński: Bardzo fajne spostrzeżenie, ale to kolejny raz pokazuje jak łatwo wejść i wniknąć w pewne schematy, jak łatwo dostosować się do pewnych mechanizmów. Pomimo tego że zmienność zarządów w tej organizacji, w której byłem, wynosiła dziesięć zarządów na dziesięć lat i wszystkie plany i biznes plany były zmieniane dynamicznie, to mimo wszystko pewien schemat postępowania i pewien schemat odnalezienia się w tym środowisku jesteś w stanie odcyfrować po kilku miesiącach. To do ciebie tylko należy wybór, czy chcesz się do niego dostosować.

To, co powiedziałeś jest ciekawe. Tak, faktycznie łatwiej jest mi zidentyfikować, rozgryźć, dostosować się do pewnego stylu funkcjonowania w organizacji, niż zrozumieć, że niektórzy ludzie, i to jest ewidentnie moja naiwność, czasami zachowują się inaczej niż bym się spodziewał. I zdobyłeś punkt.

Tomasz Nadolny: Nie wiem, czy to jest naiwność, ale skoro tak uważasz. Ja nie uważam, że to jest naiwność.

Mieliśmy taki podcast, w którym mówiliśmy o zaufaniu, że bez niego właściwie nie da się iść do przodu. Dużo sił tracisz bez przerwy na sprawdzanie tyłów i boków. Wiesz, że nie możesz bezpiecznie wymieniać myśli i zaczynasz rozumieć, że to przestaje mieć sens. Efektywność praktycznie spada do zera, bo tak dużo zasobów idzie ci na ciągłe sprawdzanie pola minowego dookoła.

Życie społeczne nie istnieje bez zaufania. Prawdopodobnie mówisz o sytuacji, w której następuje taki splot wydarzeń, że zbyt dużo ludzi, zbyt wiele razy to zaufanie nadwyręży i wtedy właśnie przestaje to działać. Po prostu przestaje działać, bo coś…Bo na wszystko trzeba mieć podkładki…

Maciej Kamiński: Czy pracowałeś w organizacji, z której ja się wywodzę? Przytaczasz przykłady, których ja już nie muszę przytaczać.

Tomasz Nadolny: To rzeczywiście przestaje mieć sens, bo ta część, o której ty mówiłeś, że spędzałeś na fajnej wymianie myśli z ludźmi, to tą część poświęcasz na jałowe rzeczy, na stałe pilnowanie, żeby się nie potknąć. To jest bez sensu.

Moim zdaniem, jest to wina menedżmentu, który musi promować pewne postawy i jasno ucinać pewne praktyki, które są toksyczne. Musi je dostrzegać, zauważać i tak dalej.

Ale to być może ja mam takie spostrzeżenie, nie wiem jak ty.

Morale wewnątrz trzeba naprawiać. Poza wyjściem z tej organizacji prawdopodobnie na pewnym szczeblu, kiedy nie jesteś prezesem, pewnych rzeczy nie możesz zmienić. Możesz wyjść albo być takim buntownikiem wewnątrz, co różnie się kończy albo zostać i dostosować się. To są takie trzy opcje.

Jak ty to odbierasz? Można w ogóle leczyć takie środowisko?

Maciej Kamiński: Kolejny bardzo ciekawy wątek poruszyłeś.

Oczywiście, każdy, kto pracował w biznesie, powie ci, że to menedżer, menedżment czy lider kreuje tą rzeczywistość, która jest pod nim. Ale w sytuacji, kiedy lider zmienia się co roku, nikt nie jest w stanie nadążyć za zmianami w rzeczywistości.

Niektórzy dostosowują się do tego, co znane, pewne i bezpieczne niż do kolejnych fantasmagorii, które tak odbierają, bo przyjdzie za chwilę następny i tak znowu wszystko się zmieni.

Nie chciałbym też roztaczać takiego czaru czarnej, złowrogiej korporacji, która niszczy ludzi, bo oczywiście tak nie jest. To wszystko właśnie zależy w dużej mierze od menedżmentu, więc jeżeli słuchają nas ludzie, którzy zastanawiają się na pracą w korporacji albo mają w planach pracę w korporacji, ja z własnego doświadczenia sugerowałbym popytać i posprawdzać, czy zarząd, który tą organizacją kieruje, jest długo, jak funkcjonuje, jakie stworzył ramy dla swobodnego przepływu myśli, dla rozmowy, dla dyskusji, bo to bardzo dużo powie o tej korporacji. Jeżeli to jest organizacja, w której zarząd zmienia się co roku, to nie ma pewności, że będzie można się utożsamić z tą korporacją w dłuższym okresie czasu, bo ta zmienność wymusza stałe adaptowanie się. Stała zmiana nie powoduje w tobie takiego zakorzenienia się i chęci współpracy z tą organizacją, a bardziej uruchamia wszystkie mechanizmy obronne.

Co do buntownika i tego, o czym mówiłeś, to nie była też samodzielna decyzja wyjścia z tej korporacji. Ja się wypchnąłem w jakimś sensie z tej korporacji. Kiedy nastąpiło to, o czym ty mówisz, że te relacje międzyludzkie zaczęły schodzić na poziom, który mnie absolutnie nie odpowiadał, to zacząłem robić różne rzeczy, na które wcześniej sobie nie pozwalałem. Czyli jeżeli wdrażaliśmy pewien projekt, a ten projekt bardzo mocno ocierał się o wartości, bo jest taki trend w marketingu, który promuje takie postawy i guru marketingu Philip Kotler w 2012 roku taką wizję marketingu roztoczył. Jeżeli on mówi o tym…to też jest nieprawdopodobne, że ludzie po set latach wracają do pierwocin, bo jeżeli on mówi teraz o tym, że nie traktujemy teraz klienta jako klienta, ale jako człowieka i że nie budujemy z nim relacji opartej na lojalności, tylko budujemy z nim relację ludzką opartą na jego potrzebach i emocjach, to ja się zastanawiam, jak to jest możliwe, przecież to jest tak zakodowane pierwotnie w każdej istocie ludzkiej, że nie trzeba być geniuszem, żeby do tego dojść.

A zobaczcie, jak świat w swoim postępie myśli marketingowej, ile pochłonęło mu czasu, żeby dojść do tego miejsca.

Firmy na tyle są mało wyróżnialne, że trzeba było sięgnąć do samej istoty człowieczeństwa, żeby się wyróżnić na tle pozostałych.

No więc, ten trend…nie wdając się w szczegóły, bo moglibyśmy o tym rozmawiać godzinami…tak mi przypadł do gustu, że postanowiłem w pewien sposób zaproponować organizacji, żeby szli w tym kierunku. Moja propozycja polegała na tym, że przygotowałem plan, sporządziłem zestawienie zasobów, które są wymagane i postawiłem pewne warunki, które są niezbędne do wprowadzenia takiej zmiany w organizacji. Trwała długa i ożywiona dyskusja, oczywiście wszystkim to się spodobało, bo na papierze to wygląda pięknie, a myśli zawarte… bardzo dobrze się tego słucha i każdy gdzieś głębią serca to czuje…

Tomasz Nadolny: Bo one odpowiadają na nasze…

Maciej Kamiński: Oczywiście, głębokie potrzeby. Gorzej, że nie odpowiadają na potrzeby korporacji i to gdzieś w trakcie zaczęło wychodzić, bo o ile projekt wystartował, to z każdym dniem tracił swoją duszę.

Bo jeżeli my mówiliśmy o tym, że wartości są najważniejsze, że kontakt z drugim człowiekiem jest najważniejszy, to w pewnym momencie dyskusja nie toczyła się już o niczym innym niż jak wprowadzić odpowiednie procedury i je rozpisać, żeby to zostało zaimplementowane do organizacji. W przeciągu kilku miesięcy całkowicie zgubiono ducha tego, o czym na początku rozmawialiśmy. Bo to się faktycznie rozszyło w tych trybach korporacyjnych. I to było pół biedy, bo nad tym rzeczywiście można było zapanować, odpowiednio to skoordynować, zarządzić czymś takim i to jest do ogarnięcia.

Gorzej, że warunek postawiony a priori przed tym projektem, czyli lider musi wziąć na siebie odpowiedzialność i firmować to całym sobą i dostarczyć jeszcze zasoby do jego realizacji, to to już jest naprawdę duże przedsięwzięcie. Mało jest takich, którzy by się tego podjęli.

Więc ja akurat nie jestem zaskoczony tym, że nie wyszło, bo był to pewien proces, jak mówię, wypychania się mnie stamtąd. To była ostatnia moja wewnętrzna deska ratunku na uratowanie się w tej organizacji. Gdyby okazało się, że istnieje jakakolwiek szansa na to, żeby tak ta organizacja zaczęła funkcjonować, to myślę, że ja do końca życia bym stamtąd nie wyszedł.

Tomasz Nadolny: Czyli zakończyłeś na tak zwanym wysokim C i z przytupem. Rozumiem, że projekt super i gdyby się powiódł, miałbyś napęd na kolejną dekadę.

Ale ponieważ się nie powiódł…no właśnie, co się stało potem? W jakim miejscu jesteś?

Maciej Kamiński: Musimy to traktować jako pewien proces, który we mnie cały czas kiełkował.

Dwa lata przed odejściem po takiej wyprawie wędkarskiej na jedną z wysp, wróciłem z takim postanowieniem, że chcę pracować w zespole z moją żoną. Początkowo to było zupełnie mgliste przeświadczenie, coś co potem chodziło mi po głowie…

Tomasz Nadolny: Ciekawe pragnienie.

Maciej Kamiński: Tak, bardzo ciekawe.

Wiele osób próbowało mnie do niego zniechęcić. Ale z biegiem czasu coraz więcej rzeczy, które w życiu się pojawiały, nas do siebie na tej ścieżce zawodowej zbliżało. Moja żona jest psychologiem, więc generalnie ja NIE przeformatowałem się na psychologię, ale jest jeden wątek, który nas łączy. Społecznie od długiego czasu zajmowaliśmy się różnymi działaniami skierowanymi do małżeństw. Jest taka coroczna impreza “Tydzień małżeństwa”, nie wiem czy słyszeliście, organizowana z kilkunastu miastach na świecie, tutaj w Gdańsku od pięciu lat, która się zresztą bardzo fajnie rozwija. W okresie walentynkowym, między siódmym a czternastym, ludzie na całym świecie celebrują w różnorodnych działaniach swoje związki. To, co akurat nas urzeka w tej wizji, to jest to, że nie narzekamy, nie mówimy o tym, jak te małżeństwa się rozpadają, jak jest kryzys małżeństw i coś się złego dzieje, tylko gromadzimy ludzi, którzy chcą powiedzieć, że warto, że to jest taka instytucja, która nie dość, że daje ci jakieś bezpieczeństwo, daje ci dużo różnych benefitów, daje ci o wiele więcej, bo daje ci coś, co cię nie uzdolni do rozwoju poza związkiem.

To jest to, na co kładziemy fundamentalny nacisk. Bliskość, którą zbudujesz w związku pozwoli ci jeszcze bardziej być wolnym niż gdybyś był poza tym związkiem.

Jeżeli moja żona wspiera mnie w bardzo wielu, różnych działaniach i widzi, że to jest dobre dla mnie i nie jest dla mnie ograniczeniem tego wsparcia… chociaż oczywiście kompromisy musimy zawierać, to jest normalne… to ja się rozwijam z poczuciem takim, że towarzyszy mi ktoś, kto mnie w tym wspiera. To jest nieprawdopodobna rzecz.

Ja myślę, że warto o tym mówić, że budowa bliskości między dwojgiem ludzi w tym świecie jest czymś nieprawdopodobnym.

Zaczęło się od tego “Tygodnia małżeństwa”, założyliśmy fundację i teraz założyliśmy też firmę, która nota bene nazywa się Korelacje, bo w kierunku korelacji idziemy. Realizujemy teraz szereg różnych projektów także dofinansowywanych z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Generalnie jesteśmy w centrum realizacji różnorodnych projektów, dlatego mówiłem, że ciężko mi mówić o zmianie, kiedy jestem w samym środku tej zmiany i nie wiem, czym to się jeszcze zakończy.

Tomasz Nadolny: Chyba tak lubisz być w takim żywiole?

Maciej Kamiński: Możemy utworzyć osobną dyskusję na temat szczęścia, bo jestem gotowy na tę dyskusję. I możemy o tym porozmawiać.

Tomasz Nadolny: Mam wrażenie, że w tym cyklonie różnych projektów, zdarzeń i zmian, że nawet jeśli masz poczucie, że nie wszystko jest sterowalne, to wygląda na to, że całkiem dobrze się czujesz. Ale może tylko takie dobre wrażenie sprawiasz.

Maciej Kamiński: Jest jedna różnica między byciem w takim organizmie jak korporacja, a byciem w takim miejscu, gdzie jestem.

Ja w tej chwili jestem zmęczony o wiele bardziej niż w korporacji. Oboje z żoną jesteśmy dociśnięci tym wszystkim, co wokół nas się toczy, w co jesteśmy zaangażowani. Wzięliśmy na siebie bardzo dużo. Ale w życiu bym nie zamienił tego na powrót do korporacji. W życiu. Za żadne pieniądze.

To ja decyduję, co robię. Ja się pod tym podpisuję, ja to sygnuję. Ja jestem do tego przekonany.

Jeżeli znajdziesz mi organizację, w której tak możesz funkcjonować i tak się z nią utożsamić, tak być z nią na jednej ścieżce, to ja od razu dam tam swoje papiery.

Tomasz Nadolny: Ja cię na pewno w pełni rozumiem. Nie mam dla ciebie takiej oferty. W pełni cię rozumiem, bo nie jestem w stanie efektywnie i dobrze się czuć w miejscu, które nie jest kompatybilne z moim widzeniem świata, czy też z jakimiś zasadami i też ze sposobem, w jaki ludzie ze sobą działają. Także doskonale rozumiem, o co chodzi.

Ale opowiedz więcej o tych małżeństwach, bo to, w jaki sposób zdefiniowałeś małżeństwo… moim zdaniem ludzie w tej chwili jednak odsuwają moment wejścia w związek małżeński, to zachodzi trochę później i też takie obawy, jakie są za tym. Pierwsza obawa to jednak statystyka, to, że duża część się rozpada. A druga obawa to taka, że w tej chwili jesteśmy społeczeństwem i wchodzą kolejne pokolenia super egoistów.

A ty mówisz o czymś i pokazujesz, że można rozwinąć się bardziej przez to, że rozkładasz ciężary, obowiązki i odpowiedzialność. Wydaje mi się, że to jest inna wizja niż ta, którą najczęściej wśród znajomych słyszę. Też za tymi wizjami stoją pewne lęki, na przykład przed wchodzeniem w taką bliskość, czy obiecywaniem sobie do końca życia. No jest.

Maciej Kamiński: Poruszyłeś bardzo fajne zagadnienie, które z Agnieszką bardzo często poruszamy, a Agnieszka z perspektywy swojego warsztatu psychologicznego, coś, co trudno zdefiniować, a jest bliskością między dwojgiem ludzi.

Bo nie ma co oszukiwać, to, że jesteśmy istotami społecznymi i że potrzebujemy takiej bliskości, jest bezsprzeczne. Każdy ma taką potrzebę.

Tylko te potrzeby realizujemy w różny sposób. A coś takiego optymalnego, gdzie z drugim człowiekiem możemy nawiązać kontakt, nie kontakt międzygatunkowy, nie kontakt z energią, ale kontakt z namacalnym, drugim człowiekiem i z którym możesz wejść na kod porozumienia, z którym mówisz nie tylko o kasie, dzieciach, pieniądzach, ale dzielisz się najgłębszą częścią samego siebie, co więcej, nie boisz się tego robić, chociaż to oczywiście wymaga bardzo dużej odwagi, takie porozumienie i taka bliskość między dwojgiem ludzi jest rzeczą w tym wszechświecie jest rzeczą absolutnie genialną. To jest coś absolutnie niepowtarzalnego. I my w tym świecie, niezależnie od czasu, chyba teraz szczególnie robimy wszystko, żeby od tego uciec. Naprawdę robimy wszystko, żeby uciec od samych siebie, żeby uciec od bliskości, bliskości ze sobą, bliskości z drugim człowiekiem, bliskości z partnerem.

Jest teraz mnóstwo rzeczy, które nam umożliwiają ucieczkę, ucieczkę tak naprawdę od istoty człowieczeństwa. W tych czasach znaleźć dla siebie kilka minut, wejść w siebie, poczuć siebie to jest naprawdę luksus. A mieć to jeszcze z drugą osobą to jest mistrzostwo świata.

Robimy wszystko, żeby pokazać ludziom, że to jest możliwe, że można się tego nauczyć, można to opanować. Nie jest to jakaś wiedza tajemna. Aczkolwiek ociera się o konkretne mechanizmy psychologiczne, bo tutaj mówimy o pewnych mechanizmach obronnych, które uniemożliwiają ci wejście w taką bliskość, bo możesz mieć zakodowane albo możesz być zraniony albo możesz mieć mnóstwo różnych pomysłów na to jak taki związek może wyglądać, co niekoniecznie gwarantuje ci, że taką bliskość uzyskasz.

Ale jeżeli masz w sobie jakąś odwagę, żeby zmierzyć się z czymś takim no to nagroda za to oczywiście trwa i to nie jest łatwa rzecz. Małżeństwo nie jest łatwą rzeczą. To nie jest sielanka…

Tomasz Nadolny: Prawdziwa stacja zmiana.

Maciej Kamiński: To nie jest sielanka.

Uwierzcie mi, móc mieć w domu kogoś, z kim mówi się otwartym tekstem, już abstrahuję od korporacji, ale mówi się najgłębszym tekstem o swoich lękach, o swoich pragnieniach, o tym, co tkwi ci w samej głębi twojego serca, mieć gwarancję, że to jest przyjęte i że ten ktoś, w tym, o czym mówisz, jeszcze cię wesprze, to… Słuchajcie, kupiłem sobie ostatnio książkę, bo coraz bardziej drążę ten temat, o tym, o czym myślą, czy czego żałują ludzie, którzy umierają. Moment odchodzenia z tego świata jest szczególnym momentem, w którym pewne rzeczy nie odgrywają już roli. Już nie ma znaczenia, czy faktycznie wdrapiesz się na tę drabinę, czy osiągniesz to czy tamto, czy ludzie cię polubią, czy spełnisz pewne normy, czy spełnisz swoje oczekiwania co do tego, jaki sukces powinieneś odnieść w tym życiu. To życie się już kończy, możesz pozwolić sobie na szczerość i większość tych ludzi powtarza to samo. Są pewne rzeczy, które zawsze w tych rozmowach powracają.

Jedną z nich są relacje. Ci ludzie, gdyby mieli odkręcić swoje życie jeszcze raz, to na pewno by nie grzebali swoich relacji rodzinnych.

Ja wiem, co będę widział, kiedy będę umierał. Ja wiem. Ja będę widział małe rączki moich córek i moją żonę. I to jest coś, co jest kwintesencją mojego życia.

Katarzyna Michałowska: Maciej, kurczę, jesteś jednak takim małym wojownikiem.

Bo tak jak zawojowałeś w tej korporacji o te wartości, tak teraz trochę wojujesz o siebie. Mówisz, że jesteś w procesie zmiany, w takim tyglu zmian, bo, jak sam mówisz, to wszystko się jeszcze nie powykluwało. Jeszcze jest takie nowe. Musiałeś zmienić dużo nawet w takim codziennym podejściu, bo wiadomo pójść do biura, spędzenie czasu w biurze, gdzie jest ekspres, herbatka…(śmiech)

Maciej Kamiński: (śmiech)

Katarzyna Michałowska:…a tutaj…Jak to wygląda, jak to się zmieniło, jak ty sobie z tym radzisz, kiedy już nie jesteś panem dyrektorem, ale zajmujesz się czymś najważniejszym.

Jak sam powtarzasz, nie zamieniłbyś tego, a jednak jakoś tam to wszystko ogarniasz albo i nie, prawdopodobnie.

Maciej Kamiński: Prawdopodobnie tak.

Generalnie ja mam dzisiaj nastrój do mówienia o filozofii tego, co robię niż o rzeczach pragmatycznych. Ale oczywiście ta zmiana wiąże się z bardzo dużymi uciążliwościami natury egzystencjalnej.

Najprostszy przykład: pracuję w domu… chociaż mógłbym pracować w biurze, które mój przyjaciel… pozdrawiam cię Rafale… mi zaproponował i przez pewien czas tam pracowałem. A teraz nie chcę marnować czasu na jeżdżenie samochodem, lubię swój dom. Problem jest taki, że nie każdy w tym domu chce robić dokładnie to, co ja jeśli chodzi o kwestie czystości, porządku. Dzieci, sześć i osiem lat. Nie można od nich wymagać tego, żeby nagle stały się przykładami wzoru i porządku, więc jeśli chodzi o takie życie codzienne, to walczę z tego typu problemami, czyli jak wygospodarować sobie w tym domu przestrzeń do tego, żeby pracować, jak sobie poukładać plan, bo oczywiście sam tym planem zarządzam, żeby mieć z tego satysfakcję. To jest coś, czego cały czas się uczę.

Przed chwilą rozmawialiśmy też o tym, jak radzić sobie ze zmęczeniem. Wychodzisz z korporacji, zamykasz drzwi i możesz się odseparować od tego. Tutaj, pracując samemu, zresztą większość przedsiębiorców to wie…

Tomasz Nadolny: Mało tego, ty wspomniałeś, że pracujesz z żoną, z którą jesteś też pozostałą część dnia.

Maciej Kamiński: To nie jest też tak, że jesteśmy cały dzień ze sobą, bo ona ma jednak gabinet…

Tomasz Nadolny: Rozumiem, ale mimo wszystko to dalej procesowanie chyba chcąc nie chcąc dalej zachodzi.

Maciej Kamiński: Tak, oczywiście, że tak. Ale najbardziej dominującą rzeczą nie jest akurat to, o czym ty mówisz i przed czym wiele osób mnie ostrzegało. My się nakręcamy nawzajem tym, nad czym pracujemy i co robimy. To nas popycha do przodu.

Mamy też kilka takich fajnych rzeczy, gratisy od życia: podobne poczucie humoru, podobny kod porozumiewania się, więc podejrzewam, że przez kilka tygodni moglibyśmy non stop pracować.

No ale jest tak, że żona w ciągu dnia nie jest w mieszkaniu.

Ja mam inny problem, mianowicie jak regulować sobie siły i zmęczenie, bo w takim trybie, gdzie ty sobie sam narzucasz, a jeżeli jesteś wobec siebie rygorystą, a ja jestem, to bardzo łatwo wpaść ci w rytm pracy non stop. Ja już miałem kilka takich momentów, gdzie tę granicę przekroczyłem, więc tak naprawdę ja się uczę. Uczę się regenerować. Uczę się odpoczywać. Uczę się w pewnych momentach zwalniać, w pewnych momentach wyłączać. To, co obecnie jest takie modne, czyli takie spowolnienie, ta uważność, próbuję tego. Czasami to się sprawdza, a czasami nie.

Ale mam też dobre doświadczenia w tym. Ostatnio lubię się zatrzymywać i koncentrować się na detalach w otaczającej przyrodzie, w otaczającej rzeczywistości. Albo na drobnym kontakcie z dzieckiem, na tym śmiechu. To też są bezcenne chwile.

Moim zdaniem z tego utkana jest cała radość życia, bo takie chwile potem naturalnie do ciebie wracają, więc myślę, że to jest dobry kierunek. Tylko mi jeszcze słabo wychodzi. (śmiech)

Katarzyna Michałowska: Maciej jest w procesie uczenia się.

Tomasz Nadolny: Nie masz takiego problemu, który często mają przedsiębiorcy, którzy przechodzą na swoje, że czas im przecieka między palcami, a oni czegoś nie zrobią? Rozumiem, że ty raczej masz problem, że za dużo robisz.

Maciej Kamiński: Ja mam właśnie problem przeciwny.

U mnie zawsze jest za mało i wydaje mi się, że mógłbym zrobić jeszcze więcej.

Skoro mówimy już o takich prozaicznych rzeczach to lista, która była dla mnie standardem, lista spraw uszeregowanych w ten czy inny sposób, w każdej korporacji nazywana inaczej, która była dla mnie standardem, w tej chwili staje się przekleństwem.

Bo tworząc i działając w ten sam sposób co przez ostatnie dziesięć lat, nie jestem w stanie na przez siebie nakreślonej liście zadań, obowiązków i celów, nie jestem w stanie tego zrealizować, chociaż próbuję.

Próbowanie kończy się tym, że potem jestem w rozsypce, więc myślę, że nie ma żadnego złotego środka. Każdy musi odkryć własną filozofię tego, jak balansować między intensywną pracą a odpoczynkiem.

A pytanie jest zupełnie inne. Czy cele, które sobie stawiasz i oczekiwania, które masz wobec życia i wobec tego, co robisz, są realne i osiągalne?

Marzenie, które posiadamy obecnie z Agnieszką jest takie, żeby otworzyć kiedyś restaurację dla małżeństw, dla par, gdzie będą się odbywały różne aktywności skierowane tylko i wyłącznie do tych małżonków, która będzie na tyle kameralna, że oni będą mogli się tam spotkać we dwoje, które będzie miała dla nich odciążenie w postaci fajnego miejsca dla dzieciaków, która będzie enklawą, w której będziesz mógł złapać oddech w wirze tego codziennego życia. Bo to jest jedna z rzeczy, która w przypadku budowania związków jest niezbędna. Trzeba wyrąbać, dosłownie wyrąbać z tego życia kawałek taki, w którym wy we dwójkę jesteście w stanie się słuchać i być ze sobą.

Tomasz Nadolny: Czyli trzeba powalczyć o takie momenty. Ale fajnie, że przeszedłeś do tej kwestii, bo ja chciałem się ciebie zapytać, skoro twoja aktualna praca polega na pracy z małżeństwami… rozumiem, że dopiero od jakiegoś czasu się tym zajmujesz, a twoja żona już bardzo długo, to powiedz mi z punktu widzenia faceta, czym się charakteryzują te pary, które mają udane małżeństwa albo jakimi prostymi rzeczami każdy może ulepszyć swoje małżeństwo, jakieś rzeczy, które wydają się być banalnie proste… banalnie proste? To znaczy powinny być banalne, powinien je wynosić z domu, nauczyć się od własnego dziadka, ojca. No ale nie wynosi, bo tak często jest. Zresztą bardzo wielu z nas pochodzi teraz często z rozbitych rodzin, w których nie było się od kogo nauczyć. Jakie ty widzisz te cechy wspólne, że widzisz, że to są te udane pary? Oczywiście, że my oceniamy z zewnątrz, nigdy nie wiemy, co tak do końca między nimi się dzieje, ale każdy z nas wie, że, kiedy widzi przed sobą parę, która jest szczęśliwa, to widać po nich. Po prostu inaczej funkcjonują.

Maciej Kamiński: Wszystkich bardzo gorąco przy tej okazji zapraszam na powstały www.serwismalzenski.pl. Skarbnicę w tej chwili różnego rodzaju informacji, poradników dotyczących tego, jak zbudować…

Tomasz Nadolny: Czyli jest miejsce.

Maciej Kamiński: Za niedługi czas, bo pewnie w przeciągu miesiąca, będę zapraszał do uczestnictwa w tym naszym projekcie. Serwis Małżeński tworzymy przy okazji tego programu ministerialnego, ale w przeciągu miesiąca także prawdopodobnie we dwójkę zaczniemy prowadzić takie grupy i spotkania dla małżeństw, więc taka wiedza oczywiście jest.

Ty pytasz mnie i chyba uderzasz w takie tony bardziej męskie.

Tomasz Nadolny: Jakieś chyba są takie cechy charakterystyczne, czy rzeczy, które najczęściej spotykacie, że jest jakiś stały wzór, według którego okazuje się, że pary, które przestrzegają takich zasad, na przykład wspomniałeś o jednej z nich, że trzeba wyrąbać, jak to ująłeś, czyli trzeba powalczyć o to, żeby był od czasu do czasu ten moment, w którym jest budowanie bliskości razem.

Ja bym to zaliczył jako jeden z takich, ale sądzę, żeby to wystarczyło, więc czy jest więcej takich cech charakterystycznych tych udanych…

Maciej Kamiński: Moim zdaniem nie ma modelowej pary. To, czy…mówienie teraz o modelowej parze to jest w ogóle psucie obrazu tego, co wy razem tworzycie.

To, co wy razem stworzycie i co dla was jest szczęściem, sami musicie zdefiniować, do czego dążyć. Nie ma czegoś takiego jak recepta na udany związek. Chociaż oczywiście jest mnóstwo poradników i my także takie stosujemy. Jest mnóstwo narzędzi, które przyczyniają się do tego.

Ale jesteśmy tak skomplikowanymi maszyneriami jako ludzie, że z drugim człowiekiem, z drugim innym światem stworzyć coś takiego kompatybilnego żaden poradnik, żadna książka nie da ci na to odpowiedzi. Musicie wypracować swój własny sposób dochodzenia do tego szczęścia.

My wam możemy w tym pomóc. Pokazywać pewne sposoby, mechanizmy. Na przykład to, o czym zacząłeś mówić, to są takie techniki podstawowe dotyczące komunikacji, słuchania, radzenia sobie z pewnymi kryzysowymi momentami w związku, ale jest cała warstwa czegoś pod spodem, co mamy zakorzenione właśnie jako mechanizmy obronne, które nas osłaniają przed wchodzeniem w pewnego rodzaju relacje, przed otwieraniem się, przed mówieniem pewnych rzeczy. No bo zraniliśmy się, tak byliśmy wychowani.

Więc w tym kontakcie z nami można rozmawiać na bardzo wielu płaszczyznach…

Tomasz Nadolny: Chociaż poniekąd chyba udzieliłeś mi odpowiedzi, bo, jak rozumiem, szczęśliwe pary to są te, które właśnie nakreśliły sobie tę wspólną wizję i ramy tego, czym ma być ich związek.

Maciej Kamiński: Tak, chyba nawet mogę uchylić rąbka tajemnicy, mam nadzieję, że Agnieszka mnie teraz nie słyszy, ale jak planujemy te nasze najbliższe spotkania, my sobie wyobrażamy, że zabieramy tych, którzy się na tych spotkaniach pojawią, w pewną podróż i oni sobie kreślą taką pewną mapę swojego związku: gdzie zaczęli, co przeszli, jakie zebrali doświadczenia, w czym uważają, że ten związek jest mocny, żeby wiedzieć. Każdy związek dwojga ludzi ma jakieś mocne strony.  Kreślimy sobie taką drogę, jak oni sobie wyobrażają, że ten związek powinien wyglądać w przyszłości, co się tam powinno zadziać.

Generalnie myślimy, żeby używać takich haseł jak “Chcesz podróżować pierwszą klasą, czy wolisz podróżować na piechotę?”. Więc to zależy od ciebie, czy związek, w którym jesteś może cię zawieźć w takie miejsce, które ci się spodoba czy nie. Dużo zależy od ciebie.

Jest to oczywiście ciężka praca.

To, czy skupisz się na warstwie powierzchownej i będziesz pracował tylko i wyłącznie nad komunikacją, czy nad asertywnością w związku, czy tego typu tematami, ok, może to twojemu związku wystarczy do szczęścia.

Możesz też zajrzeć głębiej, zmierzyć się z pewnymi rzeczami, które być może nie będą ci się podobały, ale, jeśli nad nimi popracujesz, gwarantuję ci to, zmienią naprawdę jakość twojego związku i życia.

Poruszyłeś też motyw, który dla mnie jest też bliski. Generalnie rzecz biorąc i to jest pytanie: jak uruchomić facetów, mężczyzn, żeby w ogóle tą tematyką, o której tutaj rozmawiamy, żeby w ogóle ona, gdzieś im się w głowach pojawiła? Bo z naszych obserwacji wynika i to zarówno jeśli chodzi o uczestników różnych spotkań dla małżeństw, jak również z ruchu na stronie Serwisu Małżeńskiego, że to jest znikoma część populacji, raptem mamy tam odwiedzających stronę 18% facetów. Dla mnie współczynnikiem, który mnie zadowala, jest 36% czyli dwa razy więcej.

I rozmawiałem…

Tomasz Nadolny: Wyciągasz z tego wniosek, że, jeśli chodzi o takie szukanie informacji na temat budowania dobrego związku, zdecydowanie faceci mniej szukają, takich w ogóle informacji, czyli…

Maciej Kamiński: To na pewno, tylko ja bym w jakiś sposób nie upraszczał tematu, że faceci w ogóle nie…

Tomasz Nadolny: Ja rozumiem…

Maciej Kamiński: Nie mają…

Tomasz Nadolny: Widocznie mniej niż kobiet.

Maciej Kamiński: Ale problem może tkwić zupełnie gdzie indziej, bo to, że każdy z nas ma potrzebę wchodzenia w takie głębsze relacje, to jest sprawa oczywista. Ale być może to, jakim my językiem mówimy albo jak komunikujemy ten problem albo tę tematykę, jest na tyle niedocieralny do facetów, że w ogóle nie robią tego pierwszego kroku.

Zastanawialiśmy się, w jaki sposób tą perspektywę przekazać w odmienny sposób niż tylko emocjonalny. Jedna dziewczyna, z którą rozmawiałem, podsunęła kapitalny pomysł: mówcie o związku jak o serwisowaniu samochodu. To zrozumie każdy facet.

To znaczy, że jeżeli w tym związku nie wszystko się układa, to to nie jest tak, że idziesz do specjalisty, bo coś z tobą jest nie tak albo że ty nawalasz albo że nie spełniasz oczekiwań małżonka. Nie, to jest dokładnie jak z samochodem. Co roku musisz zrobić przegląd i serwis, żeby ten samochód dobrze funkcjonował. Pomyśl o tym jak o takiej inwestycji i że nabędziesz pewne umiejętności albo zasób, który ci pozwoli, że ten samochód nie będzie ci się rozkraczał. Rób przegląd serwisowy.

Nie idziesz do psychologa, nie idziesz do specjalisty. To nie z tobą…To są pewne standardy, które także się wykonuje po to, żeby związki dobrze funkcjonowały…

Tomasz Nadolny: Przyjechałem wymienić opony na zimę.

Katarzyna Michałowska: Olej.

Maciej Kamiński: Dokładnie tak. Jak pogadamy dłużej, za chwilę znajdziemy odpowiednik w tym, w czym robimy, do opon zimowych.

Tomasz Nadolny: Dobry sposób.

Maciej Kamiński: Mówiąc do panów, to nie jest tak, że musimy mówić wyłącznie o rzeczach, które nas przerażają, lecz dotyczą: budowania bliskości i wchodzeniu w relację, ale mówimy też o pewnych rzeczach, które należy wykonywać po to, żeby dobrze funkcjonować, które nam ujmy nie przynoszą w żaden sposób.

A to ma przełożenie potem na bardzo wiele różnych sfer życia, bo w korporacji, w której mówi się, że umiejętności miękkie przywództwa i zarządzania są niezwykle ważne, stosuje się w bardzo niewielkim zakresie. Każdy podręcznik, każdy kurs i każdy coaching, który przeszedłem na pierwszy miejscu stawiał miękkie cechy przywódcy: umiejętność budowania relacji, kontaktu z ludźmi, empatię. Potem tego już nie ma.

Tomasz Nadolny: Też w takich organizacjach potrafią latami funkcjonować w miarę sprawnie osoby, które są pozbawione tego typu przymiotów.

Maciej Kamiński: I świetnie się tam odnajdują i nikt nie ma do nich pretensji, bo cały czas tam pracują.

Więc może to jest taka okazja, akurat mówię o tej działce, którą się zajmuję, żeby takich kompetencji posmakować, bo one się przydadzą w korporacji, poza korporacją i w każdym innym miejscu, bo dotyczą tego, jak funkcjonujemy i do czego jesteśmy stworzeni. Takie rzeczy na pewno umożliwiają ci wchodzenie w relacje z małżonkiem czy z kimś innym.

Katarzyna Michałowska: Kurczę, Maciek, ja jestem cała happy, że w gruncie rzeczy w tej korporacji ci tam nie wyszło. Teraz możesz naprawdę robić coś, co ci dodaje tej pasji. Nawet jak mówisz o tym, to z pasję od razu ci się ten głos podnosi, przekręcasz się na tej wersalce, skaczesz w lewo i  prawo.

Chodzi mi o to, że to jest fajne i tak sobie myślę, że to, że ty musisz się pozmagać z czasem, z tą umiejętnością pracy, jak sobie poukładać to, jak pracować w domu, żeby się nie zaorać, to moim zdaniem tego się nauczysz.

Ale to jest naprawdę fajny przykład. Mogę powiedzieć, że jesteś po czterdziestce, czy to będzie zdrada?

Maciej Kamiński: Może nawet grubo po czterdziestce.

Katarzyna Michałowska: Dobrze, grubo po czterdziestce…

Maciej Kamiński: Ale dodaj, że fizycznie cały czas na pełnych obrotach.

Katarzyna Michałowska: Wyglądasz na trzydzieści.

Tomasz Nadolny: Ale waga pokazuje ci wiek biologiczny: trzydzieści parę.

Maciej Kamiński: (śmiech)

Katarzyna Michałowska: Chodzi mi o to, że kiedy czytam mądre książki i studiuje różne przykłady życiowe ludzi, którzy tak naprawdę uwolnili swój potencjał w pełni, to tak naprawdę ten potencjał w pełni jest uwolniony po pięćdziesiątce i wydaje mi się, że często ludzie… albo tak jak ty, bo ty masz na pewno jeszcze syndrom wypalenia po tej korporacji, jeszcze różne rzeczy się za tobą ciągną, ale jeżeli ty to wszystko pozamykasz w sobie i oddasz się z Agnieszką… w sensie takim, że to, co się wypali, wyjdzie, to się tam nasmaruje, naoliwi, naprawdę to będzie coś fajnego dla nas wszystkich. To mnie bardzo zachęca.

A druga rzecz w kontekście tego uwolnienia potencjału, że wydaje mi się, że często ludzie rezygnują już na tym etapie. Mówią, że nic ich nie czeka, nic się nie zmieni, nic nie zrobię. A to, moim zdaniem, jest wielkie kłamstwo ze względu na to, że masz dużo doświadczeń, widziałeś różne rzeczy, już nie jesteś idealistą…to znaczy jesteś idealistą dalej, nawet widząc to, co zobaczyłeś, że ludzie nie są tacy, jak myślimy, że są. Ty już tego doświadczyłeś, wiesz już, że tak jest czy siak jest. Troszkę się tych złudzeń pozbawiłeś, ale tak pozytywnie. Przez to nabierasz takiej mocy, takich umiejętności, takich rzeczy, których teraz możesz używać. I uwolnić tak naprawdę swój potencjał w tym wieku dojrzałym. Tak mi się kojarzy.

Maciej Kamiński: Myślę, że to taka sympatyczna klamra naszego spotkania.

Pamiętam, że kiedyś byłem na spotkaniu z Markiem Kamińskim, polarnikiem, i on bardzo dużo mówił o temacie zmiany, wychodzenia ze strefy komfortu, odnajdywania swojej ścieżki życiowej. Ja na razie jestem w tym okresie przepoczwarzania, możemy się spotkać za kilka lat i porozmawiać, jak oceniam ten okres z tamtej perspektywy, pewnie będę się mocno i gęsto śmiał z siebie. Ale on mówi bardzo dużo o uporze w odnalezieniu tej swojej ścieżki i podążania nią, pomimo wszystko, nawet zdroworozsądkowym sygnałom, które mówią ci, żebyś na nią nie wchodził.

No i ja wszedłem na tę ścieżkę i niezależnie od tego, mam takie przekonanie, niezależnie od tego, gdzie mnie ta ścieżka zaprowadzi albo czym się zakończy, jednej rzeczy nigdy nie będę żałował. Że podjąłem próbę, że zawalczyłem o siebie i podjąłem próbę zrobienia czegoś  w swoim życiu i zrobienia czegoś w swoim życiu, co jest inne niż po prostu pędzenie z prądem.

Niezależnie, naprawdę niezależnie od tego, jaki będzie finał tych moich eksperymentów, to z tego już jestem dumny. Naprawdę jestem dumny, że wyszedłem z pewnych kolin życia, w których byłem, bo tak chciałem albo bo chcieli inni, i które teraz sam tworzę.

Czy mi wyjdzie? Nie mam pojęcia.

Tomasz Nadolny: Strefa komfortu w postaci tego, że wpływy są regularne co miesiąc w określonej kwocie, jest rzeczą, którą się ciężko porzuca. Wyobrażam sobie, że przy tego typu działalności, którą teraz sami prowadzicie, nie wiadomo, ile ludzi coś kupi, czy bierze udział, więc to pewnie jest duża doza niepewności.

Ale mam do ciebie pytanie, które mi przyszło teraz do głowy, kiedy tak z pasją mówisz o tym nowym kierunku. Widzę tu taką pewną analogię pomiędzy wchodzeniem na taką drogę, którą się wybiera, o której człowiek jest przekonany, że trzeba nią iść, że to jest z głębi jego serca i przepracowane jakimś czasem mentalnie i uczuciowo, to trochę małżeństwo i trochę decyzje o tym, żeby iść jakąś ścieżką życiową mają tę samą cechę, że w pewnym momencie przychodzą kryzysy. Przychodzi kryzys i mówi, żebyś zszedł z tej drogi, że to była pomyłka, że to było źle.

Ja myślę, że na tej ścieżce, na której jesteś prędzej lub później napotkasz stację, że to może jednak nie było tak, że to miało być trochę inaczej. Ja nie mówię, że to jest źle, bo ty sam mówisz, że kiedyś, za jakiś czas może stwierdzisz, że dzisiaj już jesteś zadowolony z tego, gdzie jesteś, ale za jakiś czas możesz to oceniać.

Jak jednak trzymać się tego obranego toru i nie dać się zwieść? W małżeństwie niewątpliwie kryzysy są częścią tego, że jesteście ze sobą długi czas, zmieniacie się, zmieniają się okoliczności pracy, dzieci się pojawiają. To jest normalne, że są kryzysy i różnie ludzie je przechodzą. Niektórzy po prostu… wagoniki się rozdzielają.

Ale właśnie, czy ty masz już jakąś strategię wypracowaną na takie rzeczy?

Maciej Kamiński: Stawiasz mnie teraz w roli mądrej głowy, która da jakieś…

Tomasz Nadolny: Nie, może…

Maciej Kamiński: Wiesz co, im dłużej myślę o tym zagadnieniu, tym bardziej dochodzę do przekonania, że jestem specjalistą od kryzysów, a od niedawna także fanem…

Tomasz Nadolny: Od wychodzenia, czy od trwania?

Maciej Kamiński: O to trzeba by było zapytać Agnieszkę.

Takie kryzysy, które ja przeszedłem w życiu i w małżeństwie, bo to jest nieodzowne w życiu zawodowym i gdziekolwiek indziej, które są bolesne i przysparzają mnóstwa stresu i czasami cierpienia, to zawsze te kryzysy popychały mnie do przodu.

Jest też taka cząstka mnie, która lubi adrenalinę i lubi takie ekstremalne sytuacje, więc faktycznie, gdybym miał przejść przez życie suchą nogą to prawdopodobnie nie zaliczyłbym tego życia do udanych. Więc ja lubię pewną zmienność, gdzieś ona jest wpisana we mnie, ale każdy kryzys, z którego wyszedłem… może oceniam to trochę nieskromnie, ale myślę, że radzę sobie z tymi kryzysami. Kryzys zostawia głęboki ślad w twoim jestestwie, jesteś naznaczony.

Jeśli posługujemy się tą terminologią męską, to jest tak, jakbyś był wojownikiem, który jest tymi bliznami poznaczony, ale każda z tych blizn, jeśli jeszcze żyjesz i masz się dobrze, świadczy o tym, że wspiąłeś się na inny level.

To jest fajne. Bo ja nie powiem, że życie układa mi się fajnie, bezproblemowo. Ja mam od cholery rzeczy, które mi wiszą z tyłu głowy i które mnie męczą, ale fajnie, że też posuwam się do przodu i że to mnie nie zabija. Z tego się cieszę.

Tomasz Nadolny: Czyli muszę ci uwierzyć, że z tej perspektywy, w której jesteś dzisiaj, kiedy masz policzone blizny na sobie, to po prostu wiesz, że było warto przetrwać i iść dalej. Najtrudniejszy jest ten moment, w którym zastanawiasz się, czy dalej wejść, czy cofnąć się. Różni ludzie mają różne na to strategie na tę wytrwałość, czy też niektórzy jej po prostu nie mają albo się nie nauczyli albo nie chcieli się nauczyć i różnie z tym jest.

Maciej Kamiński: Na pewno trzeba mieć grubą skórę na słowa, które w takich sytuacjach wypowiadają nie twoi dalsi znajomi, czy obcy ludzie, ale nazywani przez ciebie przyjaciółmi, bądź ci, którzy do tej pory byli ci życzliwi i nagle zaczynają ci twierdzić, że to, co robisz jest nierozsądne, zwariowane, nie przystoi do rzeczywistości, jest pewnego typu odlotem. To jest najcięższe, kiedy ludzie, którym ufasz, zawracają cię z tej drogi, bo mają swoje doświadczenia, bo mają swoje mechanizmy obronne, bo sami widzą rzeczywistość tak, a nie inaczej i, pewnie z dobrej woli, próbują ci wybić z głowy to, do czego jesteś przekonany. To jest chyba najtrudniejsze.

Więc, gdybym miał komukolwiek cokolwiek radzić, a jestem daleki od radzenia czegokolwiek, to, żeby w takich momentach uporczywie trzymać się siebie, bo będzie bardzo dużo ludzi, kiedy już zdecydujesz się wejść na swoją ścieżkę, zawrócić cię z niej. Nawet w dobrej wierze. Może nie za bardzo wnikając w moje relacje rodzinne, to rodzice są często takimi, którzy chcą ustrzec swoje dzieci przed jakimiś porażkami, no i bywa tak, że potrafią być bardzo szczerzy, aż do bólu.

To jest pierwszy przykład, który przychodzi mi do głowy. Pozdrawiam gorąco moją mamę z tego miejsca.

Katarzyna Michałowska: To są takie rzeczy, o których często rozmawiamy na Stacji Zmiana, że fajnie jest mieć zdefiniowane te głębokie wartości, bo wydaje mi się, że Maciej tutaj odwołuje się do tego. Każdy ma swoje, każdy ma inne i jeżeli mamy to zdefiniowane, przemyślane, to warto się tego trzymać. I to jest fajne, co Maciej powiedziałeś, że nie będziesz żałował. To jest naprawdę bardzo zachęcające.

Dziękuję ci bardzo za tę rozmowę. Dziękuję ci za otwartość, szczerość.

Nie wiem, czy Tomek chciałby jeszcze coś dodać?

Tomasz Nadolny: Na pewno w notatkach do podcastu pojawią się linki do projektów, miejsc, którymi teraz się zajmujesz. Na pewno to jest potrzebne. Ten kawałek rzeczywistości wymaga wielu ludzi, którzy wielu ludziom pomogą, więc na pewno tam odeślemy.

Dzięki wielkie.

Maciej Kamiński: Dziękuję serdecznie.

Dziękuję też za waszą otwartość i umiejętność budowania odpowiedniej atmosfery podczas rozmowy. Mówiłem wam wcześniej, że obawiałem się tego. Trochę sztuczna sytuacja, bo siedzimy we trójkę i też próbujemy wejść w pewną relację i o czymś porozmawiać, więc dziękuję za zaufanie i fajną rozmowę.

Tomasz Nadolny: Dzięki.

Katarzyna Michałowska: Dzięki Maciek.

Maciej Kamiński: To powiedziałem naprawdę szczerze