Panel obywatelski – technika podejmowania decyzji w miastach, państwach, większych i mniejszych wspólnotach, oparta na reprezentatywności i deliberacji, czyli z uwzględnieniem głosu mieszkańców. Dzięki panelowi można rozstrzygnąć sprawę dotyczącą tego, co zrobić, by lepiej przygotować miasto na ulewne opady deszczu, jak poprawić jakość powietrza, albo jak wspierać aktywność obywatelską mieszkańców i mieszkanek.

Marcin Gerwin mówi o tym narzędziu jako tym, które jest tańsze od referendum, a umożliwia podjęcie decyzji przy bezpośrednim zaangażowaniu obywateli i obywatelek. Panel obywatelski ma na celu rozmawiać z miastem lub państwem w pigułce. Jak przygotować taki panel, czego potrzebujemy, by wnioski z niego były wiążące, ile to kosztuje i kto robi coś takiego na świecie? Jakie są mocne i słabe strony tego narzędzia?

Kilka myśli podsumowania na temat narzędzia, którym jest panel obywatelski:

• panel jest po to, by dostosować skalę (liczbę obywateli) do rozmowy (grupa, która może wypracować podczas dyskusji jakieś wnioski, nazywane rekomendacjami)
• odbywa się bez nacisku polityków, lobbystów, radnych i wyborców
• w panelu pomijany jest element walki wyborczej
• panel zapewnia podniesienie jakości podejmowanych decyzji i bierze pod uwagę interesy różnych stron
• wartością dodaną procesu jest to, że przez kilka dni można zebrać bardzo dużo informacji w danej dziedzinie, zyskuje na tym społeczność, urzędnicy i sami eksperci.

Panel obywatelski jest formą demokracji deliberacyjnej. Kluczem panelu jest to, że wylosowani paneliści słuchają ekspertów przedstawiających problem z różnych perspektyw.

Linki:

Przykłady paneli obywatelskich w Gdańsku: http://bit.ly/2wHkLWC

Ogólnokrajowy panel w Irlandii: http://bit.ly/2fOxhzX

Więcej o demokracji deliberatywnej: http://bit.ly/2uTUP8k

Doświadczenia z Australii: http://bit.ly/2wVkajN

Wspominamy w rozmowie o bańce informacyjnej, w której się zamykamy, więcej o tym w naszej rozmowie: http://bit.ly/2on0DFN

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | RSS

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana. Wita was Katarzyna Michałowska…

Tomasz:…i Tomasz Nadolny.

K: I mamy ze sobą gościa: Marcina Gerwina, specjalistę do spraw zrównoważonego rozwoju i partycypacji.

Marcin: Dzień dobry.

K: Marcin, czy możesz coś więcej o sobie powiedzieć? Co robisz?

M: Od strony formalnej, czyli tak dawno, dawno temu skończyłem politologię i jakby mogę o sobie powiedzieć, że doktorat zrobiony na naukach politycznych, ale tak naprawdę pisałem o ekologii, “Zrównoważony rozwój w kontekście globalnym” dokładnie tak to brzmiało. Ale od wielu lat zajmuję się demokracją, partycypacją, też jako lokalny aktywista jestem współzałożycielem Sopockiej Inicjatywy Rozwojowej, która doprowadziła do tego, że po raz pierwszy został wprowadzony budżet obywatelski na poziomie miasta, to było w Sopocie kilka lat temu. No i później też różne przygody z partycypacją, właśnie doszliśmy w Gdańsku do panelu obywatelskiego, ale też piszę jako publicysta do Krytyki Politycznej.

K: Marcin, może mógłbyś przybliżyć naszym słuchaczom temat panelu obywatelskiego? Co to jest, jak to wygląda i do czego służy, w czym pomaga, w czym przeszkadza?

M: Panel obywatelski jest narzędziem, sposobem na to, w jaki sposób podejmować decyzje w sprawach miasta lub w sprawach państwa. Ten poziom jest dowolnie do wyboru. Czyli w Gdańsku można rozstrzygnąć sprawę taką, jak mieliśmy na początku czyli na przykład: co zrobić, aby przygotować miasto na opady ulewnego deszczu, później jak poprawić jakość powietrza, a teraz przygotowujemy trzeci panel, którego celem jest, jak wspierać aktywność obywatelską mieszkańców/mieszkanek Gdańska. Czyli tematy mogą być bardzo różne. Ale czym jest ten panel? Panel oznacza grupę losowo wyłonionych mieszkańców/mieszkanek Gdańska z uwzględnieniem kryteriów demograficznych. W Gdańsku uwzględniamy tak: wszystkie dzielnice muszą być reprezentowane czyli wszystkie trzydzieści cztery. Patrzmy na płeć. W Gdańsku jest 54% kobiet, 46% mężczyzn i to będzie odzwierciedlone w grupie panelu. Patrzymy na grupy wiekowe. Ustaliliśmy cztery przedziały: 18-24, 25-39, 39-65 i później jest ta ostatnia grupa 65+. To też patrzymy, jak to wygląda w Gdańsku. Sprawdzamy w danym przedziale wiekowym, na przykład 18-24 ile jest kobiet i mężczyzn. Akurat wychodzi pół na pół, więc będą dwie kobiety i dwóch mężczyzn w tej grupie wiekowej. I teraz ostatnie kryterium, to jest wykształcenie. Najtrudniejsze to odzwierciedlenie, bo nie ma tego w rejestrze wyborców. Wiemy jak to wygląda mniej więcej w Gdańsku z narodowego spisu powszechnego. Na przykład wychodzi nam, że w naszej dużej grupie pięćdziesięciu sześcioosobowej, bo tyle nam wychodzi w Gdańsku, będzie mieli idealnie 7 osób z wykształceniem podstawowym, większość będzie miała średnie i dosyć dużo, chociaż mniej z wykształceniem wyższym, czyli mamy taką…

T: Ja mogę na moment zrobić pauzę? Rozumiem, że zaczynamy od tego, że panel obywatelski ma wyłonić mini reprezentację całego naszego miasta, a nasze miasto to jest 460 tysięcy mieszkańców, z tego tych, którzy mają powyżej osiemnastego roku życia jest proporcjonalnie mniej i te 56 osób ma dokładnie reprezentować pewne parametry: wiek, wykształcenie…

M: Dzielnica.

T:…dzielnica, czyli miejsce zamieszkania i płeć. Faktycznie, o ile ja pamiętam, bo mieliśmy okazję przez chwilę pracować przy tym, to było tak, że robimy to za pomocą tego, co ma każdy czyli skrzynki pocztowej.

M: Tak, ale tej prawdziwej, a nie mailowej.

Jeszcze zanim do tego dojdę, dokończę odpowiedź na to pytanie: Po co? Chodzi o to, że, jeżeli mamy to miasto, w którym osób, które są dorosłe mamy 349 tysięcy z przecinkiem, w ogóle jak z nimi rozmawiać? Chcemy zapytać mieszkańców Gdańska. Ale Jak? Więc panel obywatelski jest sposobem na to, żeby zmniejszyć skalę i stworzyć taki Gdańsk w pigułce. Potem się przychodzi na salę, patrzymy. O, przedstawiciele wszystkich dzielnic, przekrój wiekowy, płeć, wykształcenie, mamy Gdańsk na sali. I teraz rozmawiamy z tym Gdańskiem i ten Gdańsk jest wylosowany, czyli nie ma żadnego polityka, nie ma żadnej organizacji, która na to naciska. To jest tylko i wyłącznie losowanie. Więc zaczyna się wszystko od tego, że losujemy z rejestru wyborców, zgodnie z kryteriami demograficznymi i rozsyłamy zaproszenia. Teraz w tym trzecim panelu wysyłamy 9.987 zaproszeń do wszystkich dzielnic, już z uwzględnieniem pewnych kryteriów demograficznych, tak żeby później nam się to ładnie odzwierciedliło w tej grupie 56 osób. Tam jeszcze jest osiem osób rezerwowych. Każda osoba, która to zaproszenie dostaje, może wejść na stronę i potwierdzić: Tak, w tych dniach we wrześniu, październiku, mogę wziąć udział w panelu obywatelskim, chcę wziąć udział. Lub może też zadzwonić, bo część osób nie korzysta z internetu i rzeczywiście ludzie dzwonią. Część osób w ogóle nie podaje maila, bo po prostu z niego nie korzysta Ale jak najbardziej dla nich zapewniamy możliwość wzięcia udziału w panelu. Więc na koniec, kiedy mamy już tę grupę, jest termin, kiedy można się rejestrować, doświadczenie z Gdańska mówi, że na zaproszenie odpowiada około 10%, czyli będziemy mieli, mam nadzieję, trochę ponad 900 osób, które będą chciały wziąć udział w panelu. Następnie przeprowadzamy ostateczne losowanie, samo to, kto będzie w panelu, to już jest rzut kostką. Jest to transmitowane na żywo. Tam jest w ogóle cała metodologia i specjalnie napisany program komputerowy, który wspiera w tym, żeby wyłonić z tej grupy, która się zarejestrowała, osoby o odpowiednich kryteriach demograficznych, potem się to zawęża jeszcze przez losowanie elektroniczne. Ostatecznie decyduje rzut kostką.

K: A Marcin, skąd ta metodologia? Skąd to przyszło do nas?

M: Ogólnie to się nazywa demokracja deliberacyjna. To jest demokracja, w której się rozmawia, stąd właśnie słowo deliberacja czyli się deliberuje, roztrząsa się  różne za, przeciw, słucha się…a no właśnie, bo kluczem panelu obywatelskiego jest, że to nie jest tylko tak, że mieszkańcy przychodzą i o czymś decydują. Właśnie sednem panelu jest też to, że słuchają wszystkich zainteresowanych tematem organizacji, instytucji, urzędów, przychodzą eksperci przedstawiający różne strony, różne perspektywy, więc temat jest naświetlony dogłębniej. Mieszkańcy, którzy biorą udział w panelu naprawdę się na tym znają, czyli staramy się zapewnić jak najwięcej czasu, dbamy o to, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć, są materiały dodatkowe drukowane, żeby dokładnie poznać temat, czyli na przykład w przypadku tego, jak poprawić jakość powietrza, cały dzień był poświęcony temu, jaki jest wpływ zanieczyszczeń powietrza na zdrowie, w ogóle skąd się biorą zanieczyszczenia powietrza i też dla wielu osób było odkryciem, że w Gdańsku głównym źródłem zanieczyszczonego powietrza nie są te wielkie kominy elektrowni, akurat tam są instalacje oczyszczające powietrze, ale zwykłe kominki czy piece na węgiel, gdzie ludzie palą jeszcze dodatkowo śmieciami. Więc to było zaskoczenie dla wielu osób. I stąd też panel po wysłuchaniu wielu ekspertów, jak należy sobie z tym problemem radzić, jakie są dostępne rozwiązania, zadecydował, że w przeciągu pięciu lat ma zostać wprowadzony w Gdańsku całkowity zakaz palenia węglem w gospodarstwach domowych, bo to jest najskuteczniejszy, bo nawet gdyby było tylko, że ograniczamy, wymieniamy, to znaczy, że nadal można nowe, kolejne stawiać, czyli to jest taka trochę walka z wiatrakami, że tutaj zlikwidujemy, ale, ponieważ nie ma zakazu, można nowe stawiać, tylko w innym miejscu, więc to uznali panelsi, panelski, że to nie ma sensu. Plus chcieli szybko zobaczyć efekt, chcieli konkretów. Była dyskusja, czy dać piętnaście lat, czy dłużej wprowadzać, taki rozbieg, ale nie, bo się zmieni prezydent, zmieni się coś tam, my chcemy efekt, chcemy czystego powietrza. Tak deliberowano w Gdańsku i tak samo teraz mamy przygotowane. Panel będzie dłuższy, mamy w planach pięć dni. Trzy dni będą edukacyjne, to jest właśnie ten czas, kiedy przychodzą eksperci, ekspertki, organizacje pozarządowe, urząd wypowiada się i na koniec mamy potem dwa dni na zastanawianie się, co będzie najlepsze z punktu widzenia dobra wspólnego wszystkich mieszkańców, mieszkanek Gdańska. Czyli rolą panelu, tej małej grupki jest zastanowienie się, co będzie dla nas najkorzystniejsze. To jest bardzo fajne w tym procesie, oczywiście to, że jest robione w oparciu o możliwie pełną wiedzę, ale też jest ten kontakt osobisty, kiedy się słucha opinii innych osób i są dyskusje w małych grupach. Ale nie ma tam tego aspektu walki wyborczej, w ogóle. My wiemy z losowania i też patrząc na salę, że tam są wyborcy chyba wszystkich partii politycznych. To w ogóle nie przeszkadza. Oni normalnie ze sobą rozmawiają. Naszą rolą, jako organizatorów, jest zapewnienie dobrej atmosfery, żeby ten dialog był prawdziwy i na dobrą sprawę nie zdarzają się spięcia. Na te dwa panele, które mieliśmy, właściwie był tylko jeden moment, kiedy atmosfera na sali zrobiła się napięta i taka gorąca. To była dyskusja na temat tego, czy urząd miasta ma finansować zakup zaworów zwrotnych na kanalizacje sanitarne. O to się pokłócili. Bo chodziło o to, że, jeżeli tego nie ma, to jest powódź, wysoki stan wody i ludziom przez toalety się wlewa, a jak jest zawór to się nie wlewa, więc może kupujmy te zawory. Oczywiście wszyscy się zgodzili, że rozwiązanie jest dobre, tylko że to nie było odpowiedzią na zadane panelowi pytanie, więc nie mogło być rekomendacją. Dlatego odpadło i tam była o to dyskusja.

K: Powiedz mi, ile dni trwa ten panel?

M: W Gdańsku staramy się robić to dosyć szybko. Powiem szczerze, że trochę mnie to martwi, że tego czasu jest, na moje oko, za mało. Czyli mamy teraz panel pięciodniowy. Zaczynamy 16 września, kończymy 28 października. To leci sobotami. Jest na przykład sobota, sobota, przerwa, następna sobota, przerwa i potem dwie soboty. Moglibyśmy to bardziej rozłożyć. W Irlandii, kiedy robią panele, to idą weekendami. Jest na przykład weekend i następny za miesiąc dopiero i potem taki panel trwa pół roku. To jest rozłożone w czasie, to jest takie: “O Jezu, ile to będzie trwało”. No będzie trwało, ale efekt jest dobry, bo myślimy o czymś… No właśnie, bo tego jeszcze nie powiedziałem, jakby to, co jest kluczowe w Gdańsku, to jest to, że prezydent zadeklarował, że wynik paneli, czyli rekomendacje, które uzyskały poparcie na poziomie 80% będą wdrażane jako wiążące. To naprawdę zmienia wiele. Podejście wszystkich jest takie: “Acha, czyli bierzemy udział w czymś, co ma sens, co przyniesie jakiś realny efekt”. Urząd się mobilizuje tak samo, bo my chcemy, żeby to, co wyjdzie, czyli będziemy to wdrażać, też miało sens. No a eksperci z kolei wiedzą, że ich głos będzie coś znaczył, czyli, jeżeli przedstawią panelowi jakieś rozwiązanie, oni je wezmą pod uwagę, no to to wejdzie w życie, więc chcą zrobić to dobrze. To jest takie myślenie, że panel jest zainteresowany tym, co słyszy, dlatego że może to być wdrożone, oni chcą tej wiedzy, mają to poczucie odpowiedzialności. Specjalnie prosimy prezydenta, żeby przyszedł pierwszego dnia, stanął przed nimi i powiedział, że państwa głos jest ważny; to, co państwo ustalicie, będzie miało poparcie, ja to wdrożę i deklaruję to. To już nie są takie konsultacje, że wy coś powiecie, a jak mnie się nie spodoba to ja to odrzucę. Ale oczywiście ważny jest ten próg. Jeżeli jest 80% to wchodzi. Jeżeli jest na przykład 75% to prezydent już decyduje. Tak się umawiamy, że za rekomendację uznajemy coś, co sala w znacznej większości uznaje za oczywiste, że tak, tego chce.

T: Czyli też posługując się takimi analogiami czy metaforami, które mogą być dla słuchaczy trochę prostsze do zrozumienia, właściwie to wybieramy taką ławę przysięgłych, tyle że nie sąd tylko prezydent deklaruje, że dla niego wiążące będą te ustalenia, o ile nie większością zwykłą, tylko zdecydowaną większością czyli 80% to zrobią.

Ja też widzę tutaj drugą analogię, studiów zaocznych czyli de facto w takim dość krótkim terminie, w ciągu paru tygodni, ta grupa, ich poziom wiedzy w danym temacie zostaje bardzo gruntownie podniesiony, bo przychodzą najlepsi eksperci dostępni na tym terenie lub…

M: Z całej Polski przyjeżdżają.

T:… z całej Polski przyjeżdżają, w tym konkretnie temacie, w którym jest cała debata i dyskusja, starają się uczestnikom maksymalnie dużo z różnych opcji, i politycznych i różnych zapatrywań, przedstawić z różnych punktów widzenia, po to żeby oni mogli tę opinię wyciągnąć jak najbardziej obiektywną.

M: Dokładnie tak. Czyli chodzi o podejmowanie świadomej decyzji w oparciu o pełną wiedzę, ale też nie tylko wiedzę, a usłyszenie różnych opcji, różnych stron. Bo w danym temacie opinie ekspertów mogą być kompletnie rozbieżne. To jest taki klasyczny dylemat. Pierwszy panel i dyskusja dotyczy: czy zbiorniki retencyjne, które mają zatrzymywać wodę deszczową, mają być budowane w taki sposób, że będą kompletnie puste, to się nazywa zbiorniki suche, rośnie sobie w nich jakaś trawa, jest łąka i jak przychodzi deszcz to wypełnia go maksymalnie. A druga koncepcja jest taka, że zbiornik jest wypełniony częściowo wodą, pływają sobie po nim kaczki, zarybia się go, przychodzą ludzie łowić ryby. Jego zdolność do zatrzymania wody deszczowej jest już mniejsza, bo jest już częściowo wypełniony. To są zbiorniki mokre. No i teraz mamy ekspertów, którzy powiedzą, że zbiorniki mokre są super i należy budować zbiorniki mokre. I będą osoby, które przychodzą na panel i mówią, że my chcemy zbiorników mokrych. Z drugiej strony są inni eksperci, tak samo utytułowani, którzy wskażą zbiorniki suche, bo one mają większą pojemność, więcej wody się zmieści i jeszcze są tańsze w budowie, więc zbudujmy suche. I są ludzie, którzy powiedzą, że chcą suche, żeby zatrzymywały więcej wody. I trzeba rozstrzygnąć.

T: Przyjdzie ktoś, kto jest wędkarzem, i zdecydowanie dla niego woda, która stoi niedaleko jego domu i nie można w niej hodować karasi, to jest to dla niego duża strata.

Ale powiedz mi, bo ja byłem, no nie można powiedzieć, że po drugiej stronie, ale tak się złożyło, że mieliśmy kontakt służbowy, kiedy rozpoczynałeś panel i największa obawa, jaka panowała w urzędzie miasta Gdańsk to była taka, że no jak to, przyjdą kompletni laicy, co oni w ogóle wiedzą o rurach, o kanalizacji, o przekroju, o opadach, o tym, jak to w ogóle spływa, jak erozja przebiega, nic nie wiedzą. Ty te obawy uspokajałeś, że wystarczy trochę czasu, wystarczy trochę rzetelnej wiedzy i ludzi, którzy potrafią przedstawić swoje argumenty, wystarczy dopuścić wszystkich, którzy mają coś do powiedzenia i dojdziemy do tego, do czego mamy dojść.

M: Ale też tak, po pierwsze, same rekomendacje i też poziom wiedzy panelisów i panelistek nie wchodzi w kwestie czysto techniczne, czyli to nie jest tak, że oni mają się nauczyć w tym czasie, jak się buduje właśnie zbiornik retencyjny i jeszcze go w ogóle wymierzyć i ile on ma osprzętów, to w ogóle nie jest ten poziom. To są decyzje, jakie podejmuje gospodarz domu, który ma zadecydować, czy dom ma być ocieplony styropianem, bo tak mu podpowiada jeden ekspert, czy ma być ocieplony wełną mineralną, bo tak podpowiada drugi ekspert, czy trzeci ekspert, który mówi, że to mają być jakieś naturalne włókna jakiegoś jeszcze innego rodzaju. Mamy trzy opinie eksperckie, o których trzeba zadecydować. I teraz paneliści nie muszą wiedzieć, nie muszą…

K: Znać tej technologii.

M: Tak, czysto eksperckiej, bo na przykład, jak ktoś zamawia dom, to nie musi wiedzieć, jaka musi być grubość ścian nośnych i tak dalej. Jego zadaniem jest powiedzieć, czy ten dom ma powstać, czyli my jako zamawiający. Tutaj mieszkańcy pełnią rolę gospodarza, który rozstrzyga, czy styropian, czy wełna, czy coś innego. I tu było tak samo. Ja się o tyle nie martwiłem o poziom przygotowania merytorycznego, że wiedziałem, że w te szczegóły, niuanse techniczne, oni nie będą wchodzili. Decyzje, które są, nie tyle techniczne, one są z innej perspektywy. One są z perspektywy, czy my tego chcemy jako mieszkańcy, a jak on ma zbudować, która koparka, to jest w ogóle nie ten poziom decyzji. Każde z tych rozwiązań jest poprawne merytorycznie, czyli zbiornik suchy, mokry, one wszystkie przyjmą wodę. Ale eksperci polecają te i tamte. Mieszkańcy tylko decydują, co jest dla nas priorytetowe, co jest naszą wartością, którą my się kierujemy przy wyborze, bo to są wartości, nawet przy tych zbiornikach retencyjnych. Jedna to jest rekreacja przy zbiornikach mokrych. A drugą jest na przykład bezpieczeństwo przy zbiornikach suchych, które wypełniają więcej wody.

K: Marcin, czyli rozumiem, że ta dyskusja, która się toczy podczas panelu obywatelskiego, ona ma właśnie tą wartość dodaną dla, no tutaj fajnie, że urząd to akceptuje, tu jest ta podpisana umowa z prezydentem, że 80% wdraża…

M: Powiedziałbym deklaracja ustna.

K: Tak, deklaracja ustna, ale tak naprawdę musi rozwiązać pewne problemy, może gdzieś tam w tym urzędniczym trybie, by te problemy były rozwiązywane, brano by pod uwagę koszty, a ten panel obywatelski ma za zadanie dołączyć jeszcze głos miasta…

M: Tak, ma pokazać perspektywę mieszkańców.

K: Powiedz mi, czy to jest nowa metoda, czy jest stara? Czy ona była już w innych państwach? Skąd to…

M: Początki demokracji deliberatywnej, myślenia w ten sposób, generalnie to są Ateny, bo rada pięciuset w starożytnych Atenach nie była wybierana, tylko była losowana. Także inspiracją jest po prostu starożytna…

T: Warto pamiętać, że spośród wolnych ludzi i spośród mężczyzn.

M: Tak. My poszliśmy dużo, dużo dalej. Jest to zrobione też zdecydowanie lepiej. Cały ten proces organizacji panelu jest znacznie lepszy niż kiedyś…

K: Dokładnie, tylko że demokracja…

M: 1988 rok, gdzieś taka data mi mignęła. To są Stany Zjednoczone, to są eksperymenty…znaczy pierwsze sondaże deliberatywne Johna Fishkina, profesor z Uniwersytetu Stanforda. Ale też dla mnie osobiście inspiracją było doświadczenie z Australii. To są doświadczenia fundacji New Democracy, która od wielu lat organizuje panele obywatelskie, zarówno na poziomie lokalnym czy miejskim, czy regionalnym, ale też krajowym, bo robili też obywatelski parlament dotyczący spraw całej Australii. Także również ten poziom ogólnokrajowy jest jak najbardziej możliwy. No i ja patrząc na to, czy czytając raporty, jak oni to robią w Australii, też biorąc doświadczenia skąd tylko mogłem, szukałem modelu, który moglibyśmy stworzyć w Gdańsku. Ale przede wszystkim jest to inspirowane, dla mnie osobiście, modelem australijskim. Ale też coś, o czym warto powiedzieć, to są panele obywatelskie robione w Irlandii, na poziomie ogólnokrajowym. One co prawda nie mają tego wiążącego charakteru, ale są zamawiane przez parlament. Także to też jest na wysokim szczeblu. Zajmują się kwestiami… akurat pierwszy był mega kontrowersyjną sprawą, na przykład czy zmienić w Irlandii konstytucję w kwestiach związanych z aborcją. Oni dostali na “dzień dobry” taki temat. Później będą się zajmowali też sprawami zmiany klimatu, też o czym mam nadzieję będziemy rozmawiać w Gdańsku. Teraz zastanawiali się, co zrobić w związku z tym, że starzeje się populacja Irlandii i już są rekomendacje panelu, bo akurat on był bardzo krótki. Także to jest u nich wykorzystywane jako forma konsultacji społecznych, co obniża trochę rangę całego procesu, ale też rzeczywiście w sprawie aborcji panel poszedł tak daleko, generalnie zaproponowali niemal pełną liberalizację, prawie tak samo jak w Wielkiej Brytanii. Ale też dlaczego? Można się domyślać, że ta grupa była reprezentatywna pod względem demograficznym i światopoglądowym zwykłych ludzi w Irlandii, ale oni przeszli naprawdę długą drogę w zastanawianiu się, jak powinno wyglądać prawo. Słuchali nie tylko lekarzy ginekologów słuchali etyków, słuchali doświadczeń kobiet, sami o to prosili: chcemy usłyszeć, jakie były doświadczenia kobiet związane właśnie z tą ósmą poprawką do konstytucji irlandzkiej, która wprowadza bardzo restrykcyjne prawo związane z aborcją kobiet, które jechały do Irlandii usuwać ciążę lub które tego nie robiły. Także różne perspektywy były przedstawiane.

K: Czy u nas w Polsce kiedykolwiek był taki panel, który w jakimś problemie dotyczył i uwzględniono go w decyzjach, przygotowaniach do ustaw?

M: Nie, jeszcze nie było.

T: Ten gdański był chyba w ogóle pierwszym autoryzowanym przez…

M: Przez miasto.

T:…przez władze wybrane w demokratycznych wyborach w sensie takim, że jednym z inicjatorów było miasto. Miasto też pokryło koszty związane z jego organizacją tym razem. Bo ty już panele w Polsce organizujesz od jakiegoś czasu i one mają charakter takiej debaty obywatelskiej, aczkolwiek nie mają tej obietnicy za sobą, że są wiążące i ważne.

M: Tak. Znaczy są w Polsce doświadczenia z demokracją deliberacyjną. Nawet mieliśmy sondaż deliberacyjny w Poznaniu w sprawie stadionu. Tylko jego wyniki zostały zignorowane. Nie było tej deklaracji prezydenta, że ja się z tym zgadzam i będę na “dzień dobry” wprowadzał. W Gdańsku robiliśmy kilka lat temu panel, którego tematem było jak usprawnić budżet obywatelski. To było robione przez organizację pozarządową. Ale czym innym jest już wejście na ten poziom miejski, kiedy jest to po prostu element procesu decyzyjnego, czyli panel jest sposobem na podejmowanie decyzji. Urząd jest jak najbardziej włączony w przygotowania, ale też urząd z założenia nie powinien robić wszystkiego, bo część merytoryczną powinna przygotowywać ta grupa niezależna, no bo urząd miasta jest bezpośrednio zainteresowany wynikiem, plus jest zaangażowany w to, co się już dzieje, już prowadzi pewne działania, inaczej mówimy jest stroną. Grupą interesu to trudno go nazwać, ale jest włączony w jakieś działania, które są…

T: Ale czasami rzeczywiście broni jakiegoś rozwiązania, po prostu dlatego, że już zaangażował w niego bardzo dużo: pracy, uczuć często…

K: Finansów.

T: No, finansów… Ale na przykład są już gotowe projekty, zgoda środowiskowa albo coś takiego. Ciężko, kiedy ktoś wie, że mu to zajęło trzy lata czy dwa lata, ciężko zrobić ten krok do tyłu.

Ale mam do ciebie takie pytanie, bo jesteśmy w takim momencie, w którym wydaje się, że demokracja w ogóle, taka liberalna, jaką znamy tutaj na zachodzie, jakkolwiek byśmy się definiowali, jesteśmy częścią zachodu, jesteśmy częścią Unii Europejskiej, ona przeżywa chyba swój gorszy okres. Na pewno gorszy okres przeżywa uczestnictwo w tych takich formach demokracji typu wybory. Widzimy to po frekwencji. Czy twoim zdaniem ta deliberacyjna forma, czy konkretnie panel obywatelski jako forma, jedna z form demokracji deliberacyjnej, czy twoim zdaniem jest to jakaś droga, która mogłaby zmienić, zwiększyć zaufanie w ogóle do takich instytucji, mogłaby sprawić, że więcej z nas by się interesowało, angażowało, żebyśmy mieli poczucie sprawstwa, bo chyba to jest w kryzysie w tej chwili…?

M: Tak. Znaczy, to jest kilka rzeczy. Jeśli byśmy zaczęli robić panele obywatelskie na poziomie krajowym, efektem byłaby przede wszystkim natychmiastowe podniesienie jakości podejmowanej decyzji. Nie byłoby myślenia: “Szybko musimy w nocy przepchnąć jakąś ustawę. Mamy pomysł, nie słuchamy w ogóle kto, co mówi, żadnych poprawek nie przyjmujemy. Nasze musi być na wierzchu”. Tego nie ma. To nie istnieje.

T: Czyli jakość…

M: Jakość jest na “dzień dobry”, jakość podejmowanej decyzji. I teraz kolejna rzecz to będzie uwzględnienie potrzeb wszystkich osób zaangażowanych w dany temat, czyli na przykład rozmawiamy o żywności to słuchamy rolników, producentów, przetwórców, konsumentów,wszystkie zaangażowane strony, które przychodzą i mówią, na czym im zależy. Skąd my wiemy, że te głosy są brane pod uwagę? Dlatego, że panel podejmuje decyzję większością 80% głosów, a nie 50% plus jeden. Żeby dojść do takiego poziomu… To nie jest jeszcze konsensus, ale to się nazywa super większość, bo to nawet nie są dwie trzecie, to jest jeszcze więcej, więc naprawdę trzeba temat przegadać i te różne potrzeby uwzględnić. Kolejnym efektem organizowania panelu byłoby to, że decyzje podejmowane przez niego biorą pod uwagę interesy różnych stron. Kolejna rzecz…

T: Rozumiem, że nie tylko tych, których stać na jakiś lobbing w mediach.

M: Tego też nie ma.

T: Bo jest znacznie bardziej sprawiedliwy rozkład tych wszystkich interesów i opinii.

M: Absolutnie. Czyli jeżeli ktoś jest zaangażowany w jakiś temat, czyli przyjmijmy, że rozmawiamy o tym, czy zakazać hodowli zwierząt na futra, no to zapraszamy z definicji hodowców zwierząt futerkowych, zapraszamy organizacje pozarządowe, które działają na rzecz zwierząt. Ale też zapraszamy mieszkańców, którzy mieszkają tam, gdzie te fermy powstały lub mają powstać, żeby oni powiedzieli, czy chcą, czy im to przeszkadza. Żeby wszystkie aspekty danej sprawy omówić, czyli organizacja pozarządowa nie musi kombinować, jak dotrzeć do posłów, komu wysłać maila, czy go odbierze, czy przyjdzie na spotkanie. Nie ma tego. Zostają z automatu zaproszeni, tak samo jak hodowcy i wszyscy zaproszeni otwarcie przychodzą i mówią, na czym im zależy. “Nasze stanowisko jest takie, że my na tym zarabiamy, to jest świetny biznes i chcemy”. Przychodzą organizacje pozarządowe i mówią “Te zwierzęta są w klatkach, które są za małe. Potrzeby życiowe niezaspokojone. Absolutnie nie ma mowy, one tam po prostu cierpią, trzeba tego zakazać. Większa klatka nie rozwiązuje problemu.” I teraz siedzi panel, słucha tych wszystkich argumentów i podejmuje decyzję, co z tym wszystkim zrobić. My przyjmujemy też pewne wykluczenia na początku panelu, że ani hodowca, ani aktywista pro zwierzęcy nie powinien być w składzie. Powinni być z automatu wykluczeni. W Gdańsku są też dwa wykluczenia czyli nie możemy tego zrobić formalnie, ale prosimy, żeby, jeśli radny dostanie zaproszenie, się nie zgłaszał i dyrektorzy wydziałów, bo chodzi o to, żeby ludzie nie postrzegali panelu, że wylosowaliśmy trzech radnych jakiejś tam opcji, jeszcze dyrektorów i jeszcze wiceprezydenta. Na dobrą sprawę prezydenta też byśmy mogli, bo jest w rejestrze. I co to za panel, ludzie powiedzą. Przecież miał być obywatelsko, a tutaj mamy polityków i pracowników urzędu.

T: Właśnie z tego, co widziałem, to Urząd Stanu Cywilnego listę wygenerował…

M: Wydział Obywatelski.

T: Wygenerował listę nie sprawdzając, czy ktoś jest radnym, prezydentem i tak dalej. Jeśli był w rejestrze, to do niego poszła koperta z zaproszeniem do panelu.

M: I z tego, co wiem, osoby z urzędu dostały zaproszenia i od strony formalnej mogły się zgłosić. No, ale to wiadomo… Ale mieliśmy na przykład panią z Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie. Było akurat fajnie, bo to był taki głos, bo było pytanie z sali, czy w Gdańsku pomaga się osobom ubogim, które mają problem z tym, żeby ogrzać sobie mieszkanie. Była pani z MOPR-u wśród panelistów wylosowanych…

T: Jest dopłata.

M: Dokładnie, jest dopłata do zakupu opału.

K: Marcin mówisz o tych pozytywach, jeżeli chodzi o panel. Jestem przekonana, że on ma też swoje słabości i na pewno doskonale je znasz. Jedną z rzeczy, którą sobie myślę i jestem ciekawa, jak ty to odczuwasz, to już jest inna kwestia, taka poboczna, ty też masz swoje poglądy i widzisz, że coś idzie w jakimś kierunku, gdzie ty byś nie chciał, to też twoja dojrzałość i oczywiście przemyślenia, ale myślę sobie, czy widzisz jakieś słabości tego narzędzia?

M: Oczywiście. Jest jedna, bardzo duża. To jest to, że nie każdy może wziąć w nim udział. Jeżeli mamy referendum, to ogromnym jego plusem jest powszechność. Jestem zainteresowany tematem, idę głosować. Czy w niektórych państwach wybory są obowiązkowe, więc też nie dość, że mogę to jeszcze muszę. Ogromną zaletą referendum jest to, że każdy może; jest to poczucie sprawstwa, że ja też dołożyłem swój głos w jakąś stronę, wziąłem w tym udział. Tutaj tego nie ma. Tutaj każdy może potencjalnie zostać wylosowany, co wcale nie jest łatwe, bo losowań jest przynajmniej cztery, żeby w ogóle się włączyć. Powszechność jest zapewniona tym, że każdy, jeżeli chce, może przesłać swoją uwagę, propozycję, sugestię. Ale nie ma tego, że ja jestem w tej grupie podejmującej decyzję. Więc to rzeczywiście jest słabość. Ale nie da się przeprowadzić… w ogóle panel obywatelski jest organizowany i w ogóle ta procedura losowania tylko ze względu na skalę naszych społeczeństw. Gdyby nasze społeczeństwo liczyło dwieście osób, no byłby niepotrzebny, kompletnie. Tylko nie liczy. Lliczy trzydzieści ileś tam milionów, więc panel jest po prostu sposobem na to, żeby dostosować skalę do rozmowy, żeby dało się przeprowadzić spotkanie, w którym w małych grupkach można przedyskutować temat i wysłuchać ekspertów. Maksymalna skala, kiedy takie debaty przeprowadza się metodą world cafe to oni dochodzili do dwóch tysięcy. Ale wiadomo, że ta grupa się nie pozna, nie ma nawiązania relacji, to nie występuje. Także z naszej perspektywy i doświadczenia ta mała grupa… na początku w planach mieliśmy 60 osób, 62 lub 64, ale stwierdziliśmy, że to jest za dużo, że chcemy troszeczkę mniej. Zależy nam, żeby zwiększyć liczbę osób rezerwowych, ale aż tak duże grupy w ramach panelu nie potrzebujemy. W Irlandii z kolei panel, który zajmuje się sprawami ogólnokrajowymi liczy 99 osób wylosowanych plus jedną wskazaną przez parlament czyli przewodnicząca panelu, akurat tam jest to sędzia Sądu Najwyższego, czyli oni mają formułę, że jest ich sto na cały kraj. I to wystarcza. Też można się zastanawiać, sejm w Polsce liczy 460 osób. Za dużo? Za mało? Ale nawet, jeżeli mamy te 460 osób i posłowie głosują SMS-ami, tak jak im powiedzą, to na dobrą sprawę, o czym my mówimy. Czyli mamy demokrację w parlamencie, która jest fikcją.

T: Albo projekt ustawy jest uchwalany w trybie pięć razy szybszym niż panel obywatelski podejmuje decyzje.

M: Przewodniczący komisji idzie nie wiedząc, co ma na kartkach. Przecież tak było w sprawach sądowniczych, już nie będę wymieniał posła. W każdym razie, że on do końca nie wiedział, co mu podesłali, co ma przepchnąć, bo trzeba się śpieszyć. Także nie ma w ogóle mowy, o czymś takim, że w polskim parlamencie ma się merytoryczne dyskusje, jest jakiś namysł, ale przede wszystkim nie ma myślenia o tym, że szukamy najlepszych rozwiązań dla Polski. Jest myślenie: szukamy najlepszych rozwiązań dla nas, dla naszej partii, ewentualnie dla naszego elektoratu, żeby na nas ponownie zagłosowali. To znaczy, że jakaś część kraju, spora, jest wycięta z automatu, bo jeżeli elektorat i to ten policzony, czyli osoby, które głosowały na obecną partię, to jest 38,6% Polaków i Polek to znaczy, że, jeżeli myślą o swoim elektoracie, pomijają ponad połowę reszty społeczeństwa.

T: Ale powiedz mi, skoro mówimy, że to jest miasto w pigułce, kraj w pigułce, jak widzisz przyszłość? Jakie widzisz wnioski po tych pierwszych zorganizowanych tutaj oficjalnie i tych późniejszych, które nie miały takiego wsparcia instytucjonalnego? Jedna rzecz jakby mnie rozczarowała. Ponieważ to był pierwszy panel, było bardzo duże zainteresowanie mediów, z drugim chyba już nie poszło tak fajnie. Miałem nadzieję, że duża część mieszkańców miasta przy okazji trochę skapnie tej wiedzy, tej dyskusji, tych różnych walorów, jakie są, kiedy się ścierają różne opinie. Jaki by zrobić follow up tego, mówiąc brzydko?

M: Tutaj mamy kilka spraw, czyli przede wszystkim przyszłość demokracji, możliwość wykorzystania tych nowych rozwiązań, jak można je wykorzystać, a dwa zaangażowanie mediów. I nasze przemyślenia odnośnie mediów są następujące: panel odbywa się w sobotę, to jest dzień, kiedy większość redakcji ma po prostu wolne. To jest czysto techniczna rzecz. Jest ktoś, kto jest na dyżurze, bo akurat mieliśmy dziennikarkę “Polityki”, która z dużym zaangażowaniem śledziła to, co się działo, brała udział, była na obydwu panelach. I ona mówi, że nie może zrozumieć, że dziennikarz, który pisze do codziennej gazety, jej zdaniem, z jednego dnia panelu by wyciągnął dwa albo trzy tematy, opowiedział, co się działo, zrobił wywiad z jednym, potem drugim ekspertem, jeszcze z panelistami można było porozmawiać, jakie są ich wrażenia, więc po prostu każdy dzień panelu jest kopalnią tematów, bo nagle się zjeżdżają z całej Polski eksperci, którzy na co dzień są niedostępni, a tutaj można sobie podejść, pogadać, zrobić wywiad, więc jest o czym opowiadać. I rzeczywiście wychodzi nam, że problemem jest sobota. My nie możemy robić panelu w inny dzień.

T: Musiałby być ustawowo, tak jak mają radni, mają możliwość uczestniczenia i wtedy są delegowani na koszt wspólnoty demokratycznej do tego…

M: Jedna rzecz nie padła, to znaczy, że paneliści i panelistki dostają diety za udział w panelu i ona w Gdańsku jest dosyć wysoka, bo to jest 600 zł brutto za całość. Nie patrzymy, czy to jest cztery dni, czy pięć, po prostu celem jest udział. Chcemy przede wszystkim zwrócić koszty poniesione za transport, jeżeli ktoś potrzebował opiekę nad dzieckiem, takie podstawowe rzeczy, czyli to jest rekompensata za czas poświęcony, nie jest traktowane jako takie stricte wynagrodzenie, dlatego też używamy tego określenia “dieta”.

T: Jak jeszcze można by było ten proces udoskonalić? W jakim kierunku to mogłoby iść?

M: Jeżeli chodzi o dostępność całego panelu, to oczywiście można go śledzić w internecie, jest wszystko transmitowane, plus są nagrania, streszczenia wniosków. A do czego można by było go zastosować dalej? Ja bym bardzo chciał, żeby panel stał się podstawowym narzędziem na poziomie miejskim do rozstrzygania w różnych sprawach. Już włączyła się… jest deklaracja, oprócz Gdańska, od prezydenta Lublina, że chciałby zacząć organizować panel obywatelski. Mam nadzieję, że nie tylko jeden, że zrobią pierwszy i nagle odkryją, że to jest tak świetne narzędzie, które ma nie tylko akceptację społeczną, bo włącza ludzi, ale też popycha politykę miejską w jakimś kierunku, na wyższy szczebel ze względu na sam sposób organizacji procesu, czyli właśnie to, że wszystkie strony są zaangażowane i że są eksperci. Już samo to jest wartością. Przy pierwszym panelu w Gdańsku wyszło to w taki sposób, że myśmy zaprosili hydrologa leśnego, nawet nie wiedziałem, że taka dziedzina istnieje. Przyjechał hydrolog leśny, który opowiadał o tym, jak poszczególne gatunki roślin utrzymują deszcz w lesie, że maliny tyle, borówki tyle, że jak spływa woda po korze buka to spływa szybko, bo jest gładka, a jak po korze dębu to coś tam, w związku z tym, jakie drzewa, jakie rośliny rosną w lesie, zależy to, jak szybko woda przez niego przechodzi. To jest wiedza, której nie mieli nawet specjaliści od melioracji w Gdańsku, że oni słuchali i myśleli: “O, to jest coś, co w naszym modelu wykorzystamy”. Bo pozwala to bardziej precyzyjnie liczyć spływ wody, jeżeli się wie, jakie rośliny zatrzymują i ile, więc patrzymy, co rośnie. Więc to jest jedna rzecz, możliwość wykorzystania panelu…

T: Czyli teoretycznie wszyscy w mieście zyskują na tym…

M: Tak, absolutnie.

T:…nawet urzędnicy i tak dalej.

M: I nawet eksperci, bo słuchają innych ekspertów, których mogli nie znać wcześniej. To jest ta ogromna wartość dodana całego procesu. Teraz liczę na to, była już deklaracja ze strony prezydent Warszawy, żeby w polityce mieszkaniowej zorganizować panel na wiosnę, także czekamy. Mam nadzieję, że się uda. Wiem, że inne miasta także się przyglądają. Już dwa warsztaty prowadziłem na temat tego, jak organizować panele obywatelskie, ludzie z Łodzi, z Wrocławia, no z wielu miast.

No i mamy ten poziom ogólnokrajowy, który byłby bardzo fajny. To jest tak, że my organizujemy panel do tematu i losujemy grupę od nowa. Ale równie dobrze można mieć panel z kadencją roczną, który zajmuje się kilkoma tematami na poziomie ogólnokrajowym. To są koncepcje, które się nazywają: senat obywatelski. Można zrezygnować z senatu i stworzyć senat obywatelski z roczną kadencją. Takie koncepcje też są, na przykład ostatni pomysł dla Szkocji.

T: Trochę to przypomina metodologię, w jakiej jest opracowywana nowa konstytucja Islandii.

M: Tak. Oni tam mieli tysiąc osób wylosowanych, tylko że problem polega na tym, że, jeżeli jest warunek, że rekomendacje panelu mają być poddane pod referendum, oznacza to, że osoby, które biorą udział w referendum, nie mają tej samej wiedzy, którą mieli paneliści. Oni nie przeszli tego procesu. Oni nie dyskutowali między sobą, nie słuchali tych ekspertów, więc niestety zdarza się tak, jak było w Kanadzie, to bodajże była Kolumbia Brytyjska, mieli w ramach panelu obywatelskiego wypracowane sposób na zmianę ordynacji wyborczej, chcieli odejść od okręgów mandatowych i pójść w stronę ordynacji preferencyjnej, coś w stylu jaki obecnie jest w Irlandii. No i to nie przeszło przez referendum. Oni akurat nie mieli też progów 50%, tylko wyższy prób, żeby przeszło przez referendum. Tak czy inaczej było poparcie, ale nie takie, żeby przeszło przez referendum. Problem rzeczywiście jest taki, że osoby, które biorą udział w referendum, no nie mają tej wiedzy. Zapoznanie się z systemami wyborczymi, niuansami, co to są okręgi mandatowe, jakie są plusy, minusy ordynacji proporcjonalnej z listą, a jakie z preferencyjną to jest ogrom wiedzy i to takiej naprawdę eksperckiej. Dlatego panel, moim zdaniem, powinien się kończyć wiążącym wynikiem. Nie potrzebuje przygotowania tego przez referendum. I tak samo będzie w Irlandii teraz, bo pomimo tego, że panel powiedział, że prawo należy zliberalizować w kontekście aborcji, no to ze strony społeczeństwa jest duży opór, w sondażach nie wychodzi, że jest poparcie. Panel po prostu widzi to inaczej.

T: Jeden z naszych odcinków był poświęcony social mediom i temu, jak z nich korzystamy, że prawdopodobnie problemem jest bańka informacyjna, w której dobrowolnie się zamykamy. Żeby napisać status na Facebooku, nie poświęcamy na to pięciu sobót, żeby wgryźć się w temat…

K: I przemyśleć.

T: A szkoda, bo tak mi się wydaje…

K: Byłoby bardziej wartościowo.

T: Jeszcze jedna rzecz, bo nagrywaliśmy też odcinek o Smart City. Ja osobiście uważam, że tego typu metody, to powinna być część tego pojęcia, które dzisiaj się stanowczo kojarzy z technologią, a jednak technologia to z greckiego chodzi raczej o sposób a nie prąd elektryczny w tym i moce obliczeniowe. Czy uważasz, że tego typu wypracowywanie pewnych, dalszych kroków, rozwiązań, że to powinno być wpisane?

M: Ja bym chciał, żeby panel stał się tak samo popularny jak budżet obywatelski, żeby to był standard, bo, kiedy zaczynaliśmy w Sopocie siedem czy osiem lat temu, jak to weszło po raz pierwszy, rzeczywiście myśmy tworzyli to pojęcie. Ktoś sprawdzał w Google, no nie ma budżetu obywatelskiego. Więc teraz z kolei mamy ponad dwieście miast, które to robią, jakość może podlegać dyskusji, jak najbardziej jest to wszystko do ulepszenia, ale jest. Więc teraz przy panelach obywatelskich dbamy o tę jakość od początku, żeby były wypracowane standardy. Myśląc o kolejnych miastach, też będziemy od razu promowali pójście zgodnie z pewnymi standardami. Oczywiście bardzo bym chciał, żeby to się stało takim narzędziem, które jest powszechne i na dobrą sprawę zastępuje referendum. Referendum jak najbardziej może istnieć w formie takiej, że jest ustawa i można przeprowadzić, o ile ktoś chce…

T: To jest dużo tańsze, prawda?

M: Panel jest tańszy, czyli dostajemy lepszy efekt, niższym kosztem angażując ekspertów i… To też o to chodzi, że, jeżeli ktoś czuje się, że jest jakaś grupa, dajmy na to tematy edukacyjne i jest jakaś grupa, która uważa, że działa w tym obszarze od lat, oni nie muszą być wylosowani, oni przychodzą, bo są stroną, są grupą związaną z tym konkretnie tematem, to jest bez losowania, z automatu. Tu jest dostępność pełna, czyli my nie edytujemy. Dostajemy listę stron i zapraszamy hurtem wszystkich. Ewentualnie później możemy powiedzieć, że jest was dwadzieścia osób, mamy godzinę, zastanówcie się, czy nie połączyć głosów, bo będzie to silniejsze, będzie to dla was korzystniejsze, bo mówicie wspólnym głosem. Ale to są już takie niuanse. Generalnie strony z założenia przychodzą wszystkie. Co innego z ekspertami, bo tam trzeba się zastanowić, kogo zaprosić.

Ale mam taką nadzieję i bardzo bym tego chciał, żeby panel był organizowany na poziomie krajowym. Dlatego, że tam potencjał jest bardzo duży, wtedy można organizować kilka paneli równolegle, mogą być stałe komisje, które by się zajmowały jakimiś… znaczy, właśnie, myślę o tym, że ten poziom nadzoru nad działalnością organów, również mógłby być prowadzony przez te losowo wybrane grupy, czyli po prostu suweren wyłania z siebie grupę, która monitoruje jakiś temat i sprawdza, czy wszystko idzie w nim dobrze w imieniu społeczeństwa, ten mechanizm polityczny jest po prostu polityczny, to jest problem.

Więc zastosowanie paneli jest bardzo szerokie. My dzisiaj dopiero zaczynamy, mamy te panele na poziomie miasta. Uczymy się to robić, każdy udoskonalamy łącznie z tymi naszymi programami. Mamy program wspierający to drugie losowanie i też myślałem, że już jest gotowy. Potem zrobiliśmy losowanie i o, to jeszcze byśmy dodali.

T: Słuchaj, musimy powoli kończyć, ale powiedz mi, jeśli słucha nas ktoś z miejscowości nie takiej jak Gdańsk, w której może przyjść i śledzić sobie to albo może włączyć komputer i obejrzeć panel obywatelski, jak on się odbywa, to gdyby ludzie z Polski, a może też spoza Polski, chcieli się więcej dowiedzieć, jak to samemu zacząć organizować, gdzie uzyskać wiedzę, jak się doszkolić, jak skorzystać z twoich doświadczeń, to gdzie byś odsyłał? Jakim sposobem proponujesz, żeby tę wiedzę pozyskać?

M: Informacje o tym, jak został przeprowadzony panel w Gdańsku, są na stronie miasta: gdańsk.pl/panel-obywatelski. Tam są raporty, w których jest szczegółowo opisana metodologia.

T: Zalinkujemy wszystko w notatkach.

M: Teraz my akurat z naszym zespołem merytorycznym przygotowujemy nową inicjatywę, której celem jest promowanie paneli obywatelskich nie tylko w Polsce, ale też w Europie, bo okazuje się, że te doświadczenia z Gdańska są unikatowe na poziomie europejskim. Tak dobrze z wiążącym rezultatem ja nie słyszałem, żeby ktoś robił. Są doświadczenia z demokracją deliberacyjną, ale nie w takiej formule.

T: Kolebka “Solidarności” zobowiązuje.

M: Ja mam właśnie taką nadzieję, to trzeba prezydentowi Adamowiczowi podsunąć tę myśl, byłoby fajnie, gdyby demokracja deliberacyjna wykiełkowała z Gdańska i z Gdańska poszła na Europę. Także jak najbardziej widzę potencjał w tym i sam chętnie chciałbym to wspierać.

T: A mogę zakończyć osobistym pytaniem? Powiedz mi, co to znaczy być w życiu społecznikiem, zaangażowanym społecznikiem? Jak się z tym żyje i z czym trzeba się liczyć?

M: Sprawa jest bardzo prosta. Ja się nad tym nie zastanawiam na co dzień. Myślę po prostu tak: fajnie by było, gdyby był panel obywatelski na poziomie krajowym. No to dobra, no to do kogo piszę? Do prezydenta. Do kogo jeszcze? Do Beaty Szydło, bo ona jest premierem. To z nią może spróbujmy Puszczę Białowieską ruszyć. Z prezydentem ruszymy konstytucję. No i zobaczymy. Tu nas przekierowali do biura… nie pamiętam tej nazwy, ale gdzieś tam nas przekierowali i teraz mam wybór: odpuścić, nie odpuścić. Pilnować tego kontaktu, nie pilnować. Czy jest to fajne, czy myślę, że jest to potrzebne i chcę się w to angażować? Bo to wypływa z wnętrza, to jest szczere działanie. Ja nie byłem społecznie zaangażowany jakieś dziesięć lat temu. Otwierałem gazetę i informacji lokalnych nie czytałem w ogóle, w ogóle mnie to nie interesowało, przeglądałem wiadomości ze świata. Później nagle zaskoczyłem, że rozwiązania ekologiczne, na których mi zależało, mogą być wprowadzone na poziomie lokalnym, że działa to w ten sposób, że mamy lokalną inicjatywę i inicjatywy w innych miastach i to się sieciuje, kumuluje i tak się okazało, że jest coś takiego w Polsce jak ruchy miejskie. Może być też wiejski. Akurat Sopot jest moim miastem, ale jakbym mieszkał na wsi to by było ok. W każdym razie poprzez promowanie pozytywnych działań na poziomie lokalnym można je rozprzestrzeniać i inspirować inne miasta do tego, żeby robiły to samo. Nagle mamy efekt krajowy, że dwieście budżetów obywatelskich. Ja nie organizowałem wszystkich. wspierałem oczywiście, promowałem, gdzie się tylko dało. Przede wszystkim to też jest fajne. Bo ja się angażowałem też i cały czas wychodzi też, może mniej, ale tematy zwierzęce albo w działanie, żeby zaprzestać chowu przemysłowego, przede wszystkim hodowli zwierząt na futra. Rzecz, która w Polsce jest najpilniejsza do zrobienia.

K: Marcin, dziękujemy ci za rozmowę. Mam nadzieję, że słuchacze będą czerpać z ciebie inspirację, właśnie tego, że, jak powiedziałeś, dziesięć lat temu zdecydowałeś.

T: To są dwie i pół kadencji samorządowców w miejscowościach, w których mieszkacie. Właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby, jeśli nie za rok, to za dwa, trzy, cztery, czy pięć lat były panele obywatelskie w waszych miejscowościach. A właściwie, jeśli będziemy chcieli, jeśli dużo z nas będzie chciało, prawdopodobnie mogłyby być organizowane na skalę krajową albo Unii Europejskiej. Tam też ewoluują te instytucje różne, kiedyś też Komitetu Regionów nie było, a potem powstał, który reprezentuje samorządy jako taka instytucja pomocnicza.

K: Dziękujemy ci Marcin za to, że zechciałeś być naszym gościem.

M: Dziękujemy.

K: Zapraszamy wszystkich do słuchania nas, lajkowania i podawania dalej naszej audycji. Dziękujemy. Do usłyszenia.

T: Dziękujemy.