O dobrym komunikowaniu – rozmowa z Ewą Krzymuską–Gryncewicz

Rozmawiamy z Ewą Krzymuską–Gryncewicz, absolwentką Szkoły Trenerów Komunikacji opartej na empatii, mediatorką, pedagogiem i założycielką Satori (przestrzeń mediacji i komunikacji).

Ewa pomaga zrozumieć dlaczego czasami nie rozumiemy ludzi. W podcaście poznamy kilka pomocnych zasad i od razu życie stanie się prostsze! Zachęcamy do słuchania, a następnie korzystania w pracy i w domu. Jak można rozmawiać z innymi, jak usłyszeć innych i jak coś powiedzieć, by zostać usłyszanym? Czym jest komunikacja bez przemocy? I o co chodzi w metodzie Nonviolent Communication NVC?

Kilka ciekawych myśli z rozmowy:
– Ludzie mówią do nas, ale nie o nas.
– Nasz język jest nasycony ocenami, etykietami, porównywaniem się z innymi, a to narusza czyjeś granice.
– W naszej kulturze mówienie o potrzebach, nie jest dobrze widziane.
– Nikt nie jest odpowiedzialny za nasze uczucia.
– Nie zmienię kogoś, ale sam mogę się zmienić.
– Najtrudniej zapanować nad swoim komunikatem.

Firma Ewy – Satori: http://satori.edu.pl/

Jeśli szukacie informacji o warsztatach, Ewa poleca stronę: http://nvc.info.pl/

Porozumienie bez przemocy: https://bit.ly/2O2zNSx

Polecane książki w temacie porozumienia bez przemocy:

8 książek o Porozumieniu bez Przemocy

Wspominamy podcasty:

Seks i komunikacja

Seks i komunikacja na Stacji Zmiana

Słuchać, by usłyszeć:

Słuchać, żeby usłyszeć

Trenowanie empatii:

Trenowanie najbardziej potrzebnej umiejętności – empatii

Jak rozwiązywać konflikty?

Jak rozwiązywać konflikty?

Pięć języków miłości:

Pomidorowa, dobra! Czyli o pięciu językach miłości

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witam was na Stacji Zmiana. Jest to podcast o tym, że coś się kończy, a coś się zaczyna, a na pewno się zmienia.

Podcast prowadzę ja, Katarzyna Michałowska, oraz Tomasz Nadolny. Zapraszamy różnych ludzi, z którymi rozmawiamy o zmianach. I to są różne dziedziny. Czasami jest to technologia, czasami są to zmiany społeczne, a czasami są to zmiany w nas.

I słuchajcie, ten podcast naprawdę “ojej”. Wysłuchałam go sobie i myślę: “No trochę jest taki terapeutyczny”, w sensie takim, że zadajemy z Tomkiem różne pytania. Ewa znakomicie odpowiada. Nasz gość Ewa Krzymuska-Gryncewicz, absolwentka Szkoły Trenerów Komunikacji opartej na empatii, mediatorka, pedagog, założycielka Satori, przestrzeni mediacji i komunikacji. Więc rozumiecie, że my tutaj poruszaliśmy takie tematy związane w tym, że dlaczego tak jest, że czasami kogoś nie rozumiemy, albo dlaczego się na kogoś wkurzamy, dlaczego ciągle nie możemy się dogadać, dlaczego coś nas denerwuje, nie rozumiemy w ogóle, o co komuś chodzi.

Ewa zwraca uwagę, jak rozmawiać, zachęca do słuchania, pokazuje pewne sposoby, metody, które możemy wykorzystać w pracy, tak jak tutaj przywołany przykład Microsoftu czy firm, które stawiają na budowanie liderów, na budowanie zespołu, takie właściwe tworzenie tych więzi, relacji międzyludzkich w zespołach. Ale również ta metoda, o której Ewa tutaj mówi, to jest taka metoda NVC albo komunikacja bez przemocy, chociaż to nie do końca oddaje to, co my mamy skojarzenie jeśli chodzi o “bez przemocy”. Naprawdę zachęcam was do posłuchania tego podcastu, a później zapoznania się głębiej, o co chodzi, ze względu na to, że pomaga to w naszych relacjach bliskich więzi czyli rodzina, w rozmowie z mamą, tatą i różnymi osobami, które są nam bliskie.

Powiem wam, że petarda. Jestem tak zainspirowana i zachęcona po wysłuchaniu tej rozmowy, jeszcze raz sobie ją wysłuchałam, że naprawdę powiem szczerze fajne. Fajne, odkrywcze rzeczy.

Zachęcam was, posłuchajcie, wdrożcie to też później w życie i, mam nadzieję, że jakość waszego życia i komunikacji w zespołach, taka pozytywna zmiana będzie czymś fajnym.

Zapraszam do wysłuchania rozmowy.

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy na Stacji Zmiana.

Wita was Katarzyna Michałowska…

Tomasz Nadolny: I Tomek Nadolny.

Katarzyna Michałowska: Oraz nasz gość: Ewa Krzymuska-Gryncewicz.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dzień dobry.

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Ewo, od razu, jak każdego z naszych gości, chcę cię poprosić o to, żebyś powiedziała coś o sobie, bo ty najlepiej przedstawisz siebie sama, a zaraz w temat wprowadzimy z Tomkiem, o czym będziemy rozmawiali i jak będzie wyglądała ta rozmowa.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Zawodowo od paru lat, co najmniej ośmiu albo dziewięciu, zajmuję się komunikacją, we wszystkich obszarach komunikacji. Zarówno prowadzę warsztaty, szkolenia właśnie z tego zakresu, jak i mediacje, studium mediacji. Także można powiedzieć, że ta komunikacja czy zasady komunikacji, czy ten obszar komunikacji zajmuje całe moje życie zawodowe.

A szczególnie bliska jest mi komunikacja oparta właśnie na metodzie porozumienia bez przemocy. Jestem trenerką może nie tej metody co metody komunikacji opartej o empatię.

Katarzyna Michałowska: Pięknie brzmi i wprowadziłaś nas w temat naszej rozmowy. My dlatego chcieliśmy z tobą porozmawiać ze względu na to, że jesteś specjalistką od mediacji, od komunikacji, od tej metody NVC.

Dzisiaj chcielibyśmy poruszyć te tematy ze względu na to też, że nasz język w ostatnich latach bardzo się uniewrażliwił i też różne słowa padają, ludzie różne słowa mówią do siebie, często piszą. Tak to wygląda, że łatwo jest coś wklepać w nasz telefon albo komputer, ale te słowa ranią nadal i to jest coś takiego, że nadal dotyka naszego serca, czy naszej emocji, wrażliwości.

I to jest naprawdę niesamowite, że ty masz do tego serce, pasję, szkolisz innych, uczysz. Wiem, że też zarażasz tym, żeby rozmawiać słuchając innych ludzi z życzliwością i z taką serdecznością.

Więc chciałam się ciebie zapytać w ogóle, o co chodzi w tych mediacjach? Czy my naprawdę możemy się porozumieć? Czy to jest możliwe? Bo już czasami, niekiedy ludzie w pracy, czy w jakiś zespołach uważają, że koniec, nie da rady, ta osoba z nią się nie dogada i w ogóle nie, nie, nie. Czy ty ciągle jesteś taką optymistką i uważasz, że to się uda, czy…?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Myślę, że tak, że jest to możliwe. W zasadzie z każdym można się porozumieć, z każdym można się dogadać. Jednocześnie wymaga to od nas troszeczkę pracy, że to nie jest takie proste, żeby usłyszeć wszystkich, tak jak te osoby chciałyby być usłyszane, żeby tak naprawdę zrozumieć to, co oni do nas mówią.

I właśnie o tym jest porozumienie bez przemocy. Tak naprawdę tłumaczy nam, ta metoda tłumaczy nam, wyjaśnia, co tak naprawdę mówią ludzie. Mówi o potrzebach ludzi, bo tak jest, że za każdym komunikatem stoją nasze potrzeby. A my o tym nie wiemy i mówimy w taki sposób dość… można powiedzieć, że opartych na strategiach i to jest taki dość przemocowy język i w związku z tym my nie jesteśmy w stanie usłyszeć się nawzajem. Bo jeżeli używamy słów czy zwrotów, które dla kogoś stanowią jakieś przekroczenie pewnej granicy, wówczas ten kontakt jest mało prawdopodobny.

Więc ta metoda właściwie uczy tego, jak słuchać innych tak, żeby tak naprawdę usłyszeć to, co oni chcieliby powiedzieć, co chcą powiedzieć. I tym sposobem, jeżeli już to będziemy wiedzieli, a jeżeli ludzie mówią o swoich potrzebach… odpowiadając na twoje pytanie, czy można się z każdym dogadać, w momencie, kiedy będziemy o tym wiedzieli, że za tym komunikatem jest potrzeba, nie będziemy się skupiać tylko i wyłącznie na słowach, które usłyszymy, tylko na tym, jaka stoi potrzeba za tymi słowami, które ten ktoś powiedział. I wówczas, jeśli tak będziemy patrzeć na ludzi, zniknie to, co nas dzieli, czyli nie będziemy wtedy odczytywać tego jako zagrożenia, ataku, tylko nieumiejętnej formy wyrażenia potrzeby drugiej osoby.

Katarzyna Michałowska: To jest super Ewa, co mówisz ze względu na to, że nasz podcast Stacja Zmiana mówi o tych zmianach. Ty prawdopodobnie, gdzieś tam podskórnie to wyczuwam, że ty gdzieś prowadzisz ludzi w zmianie, jeśli chodzi o te bliskie więzi. Prawdopodobnie są to więzi rodzinne, albo więzi jakieś w pracy, bo też widziałam na twojej stronie, że również kierujesz to narzędzie do menedżerów.

I chciałam się ciebie zapytać o to, bo mówisz o tych potrzebach, jak to odkryć, jakie są potrzeby drugiego człowieka?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Właśnie to jest duży problem, bo nas ludzi generalnie w naszej kulturze, i to od wielu lat, nikt nie uczył tak naprawdę o tym, że mamy te potrzeby, że one jakoś determinują nasze życie, że w każdym momencie to, co robimy, jest próbą zaspokojenia naszych potrzeb i my nie mamy z tym kontaktu.

I właśnie na warsztatach, które prowadzę… zresztą nie tylko ja, w Gdańsku, w Trójmieście jest parę osób, które też się tym zajmują, uczymy osoby, które są tym zainteresowane, jak dotrzeć do tego, co jest dla nich najważniejsze czyli do tych potrzeb. Po to, żeby ludzie mieli świadomość, po co pewne rzeczy robią i co jest im potrzebne. I żeby umieli oddzielić te potrzeby od strategii, które często jakoś uciekamy w te strategie. Na przykład mówiąc o tym, że ja chcę mieć dom z ogródkiem i wysilam się bardzo finansowo, biorę kredyt, mąż idzie do następnej pracy, ja biorę jakieś zlecenia, po to, żeby sobie ten dom z tym ogródkiem – to jest oczywiście przykład – żeby mieć to. No i potem ja pracuję dłużej, on pracuje dłużej, przeprowadzamy się do tego miejsca i potem się nagle okazuje: “O, to nie jest to”. Bo jeżeli mi zależało na bliskości, na kontakcie, no to ja straciłam to w momencie, kiedy zaczęłam pracować dłużej, czy skupiać się na innych rzeczach związanych na przykład z utrzymaniem kredytu, a nie z zacieśnieniem więzi.

I teraz, jakbym ja wiedziałam: aha, chce mi się domu z ogródkiem, czyli co jest za tym, że to jest dla mnie ważne? Czy dla mnie jest ważne to, że sobie wyobrażam, że w tym domu z ogródkiem miałabym kontakt z przyrodą, z Ziemią? Czy myślałabym o tym, że mogłabym tam więcej czasu spędzać z moim mężem, z moimi dziećmi?

Aha, i teraz wiem. Zależy mi na tym, żebyśmy w tym ogródku rodzinnie się spotykali, żeby mąż był koło mnie, były dzieci, moja rodzina.

No i tak, aha, czyli ja chcę bliskości, kontaktu. No i teraz się mogę zastanowić dalej. Jeżeli ja chcę bliskości i kontaktu, czy ta strategia, jaką jest dom z ogródkiem, czy ona rzeczywiście pozwoli mi zaspokoić to, co ja chcę.

Tomasz Nadolny: Albo może jest jakiś łatwiejszy sposób…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dokładnie, dokładnie.

Tomasz Nadolny: …który pozwoli być blisko, a jednocześnie niekoniecznie musi być domkiem.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dokładnie, i nie będę płaciła takich kosztów. Dlatego to jest taki drogowskaz do tego, co mi jest naprawdę w życiu potrzebne, żeby się zastanowić. Bliskość czy dom z ogródkiem?

Tomasz Nadolny: Jesteśmy akurat po kilku odcinkach, w których jest bardzo dużo, po pierwsze komunikacji, po drugie empatii, po trzecie inteligencji emocjonalnej, która… te dwie rzeczy są potrzebne, żeby ona mogła się rozwijać i tak się zastanawiam… bo to, co mówisz, już wyławiam, że to takie sokratejskie “Poznaj samego siebie”, czyli to uświadomienie sobie, kim tak naprawdę jestem i jakie są moje pragnienia, często nieuświadamiane albo w jakiś sposób zakopane pod wpływem różnych rzeczy w życiu. A druga rzecz to jak to zrealizować nie krzywdząc innych, to z kolei mocno chrześcijańskie. I trzecia rzecz, że chyba założenie takie, że najpierw trzeba w środku mieć coś, co potem jesteśmy w stanie komunikować innym, i że najpierw trzeba to uzdrowić, co jest w środku. Jeśli tak dobrze odczytuję.

Ale gdybyś miała tak trzema-czterema zdaniami powiedzieć, co jest takiego… co uznajesz, że było największym odkryciem w tej metodzie? Co tak naprawdę ona nowego wnosi, daje współczesnemu człowiekowi, czego te wcześniejsze metody… no bo różnych metod treningowych, które też pomagają trochę nam podwyższyć… nie wiem… nazwijmy to dobrostan, to trochę ich jest prawda? Tych różnych narzędzi, żeby lepiej poznawać siebie czy innych, czy jakieś pokonywać trudności. A co w tym jest takiego?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: No tak, po pierwsze zatrzymuję się na słowie “metoda”. Mówisz metoda i narzędzia, bo oczywiście “porozumienie bez przemocy” jest metodą. Rosenberg stworzył metodę komunikacji, do tego odpowiednie narzędzia, cztery kroki, potrzeby, uczucia.

Natomiast samo zostanie tylko przy “porozumieniu bez przemocy” jako metody bardzo spłyca całą filozofię można powiedzieć, że to jest pewien sposób filozofii, pewien sposób na życie, na poznanie siebie, na kontakt z sobą, potem też, jak powiedziałeś, poznanie siebie. To jest jak gdyby początek wszystkiego, bo jak poznam siebie… Co to znaczy? Że jak będę wiedziała, wiedział, co w danym momencie jest jak gdyby dla mnie ważne, co mną kieruje, jakie są moje potrzeby, jakie są moje wartości i wówczas mam otwartą drogę. Jeżeli już poznam to, co jest dla mnie ważne, odpowiednio się o to jakoś zatroszczę, wówczas jestem otwarta do tego, żeby zobaczyć innych, zatroszczyć się też o nich, nawiązać kontakt z nimi.

I co jest nowego? Dla mnie odkryciem było przede wszystkim to, że w tych komunikatach innych ludzi są ich potrzeby i w tym, co ja mówię, też jest moja potrzeba. A to po prostu jest dla mnie odkrycie.

Z prostym ćwiczeniem, na przykład jak ktoś mówi do mnie “Ale z ciebie egoistka”, to jest traktowane jako ocena, etykieta i normalnie: “Jak to egoistka?! Chyba ty! Co ty do mnie mówisz?!”. Ale ja wiem teraz, że za tym stoi jakaś potrzeba. I teraz, co może chcieć człowiek mówiąc do drugiego “Jaka z ciebie egoistka”. I metoda mówi o takich przeciwieństwach, czyli o tym, że po drugiej stronie jest potrzeba, ważna. Jeżeli w przeciwieństwie myślisz tylko o sobie, pomyśl o mnie. Aha, ona tak naprawdę do mnie mówi…

Tomasz Nadolny: Pomóż mi.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak.

No i to jest niesamowite. I tak naprawdę to i takie jedno powiedzenie, które usłyszałam od trenerki takiej certyfikowanej NVC, która powiedziała, że ludzie mówią do nas, ale nie o nas.

Tomasz Nadolny: Czyli z jednej strony sama metoda uczy mówienia, co rzeczywiście, czyli rozpoznawania swoich własnych potrzeb i ich artykułowania…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak.

Tomasz Nadolny: Właśnie, chciałbym, żebyś jeszcze wytłumaczyła to, że to jest bez przemocy. Jakoś mnie to bardzo intryguje.

A z drugiej strony rozumiem też, że uczy też… te warsztaty, czy też to, czym się w praktyce zajmujecie, uczy też odczytywania tego, co osoby, z którymi się komunikujemy, co de facto powiedziałyby, gdyby umiały to nazwać tak?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, tak. Czyli metoda uczy wyrażania się w sposób empatyczny i słuchania innych też w sposób empatyczny.

Tomasz Nadolny: No dobrze, to co z tą przemocą?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Przemoc. To jest takie tłumaczenie… w sumie to jest taka nazwa dość nieszczęsna dla Polski, takie “porozumienie bez przemocy”. Jak mówię, że opieram się na tej metodzie, to ludzie mają takie skojarzenia, że…

Tomasz Nadolny: Nie biję pasem.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Właśnie, że to jest związane z przemocą fizyczną, że to… “Ale przecież ja nie mam z tym żadnego problemu”.

A tu chodzi o to, że nasz język jest bardzo nasycony takimi zwrotami, słowami, powiedzeniami, które bardzo naruszają granice innych ludzi i to Rosenberg nazwał właśnie przemocą. To są wszelkiego rodzaju oceny, etykiety, krytyka, kiedy się zwracamy do kogoś w taki sposób, kiedy porównujemy się z innymi, czy do innych osób. Nawet wtedy kiedy są to porównania nawet dobre, to też Rosenberg nazywa, że to jest przemoc. Kiedy żądamy od innych ludzi, czyli kiedy nie stawiamy próśb, tylko żądania. I tak zwana… takie wyparcie odpowiedzialności, czyli takie sformułowania, zwroty, w których tak naprawdę osoba, która mówi nie bierze za to odpowiedzialności. Na przykład myśmy się tutaj umówili na tą czternastą piętnaście, ja bym przyszła o czternastej trzydzieści i powiedziała “To przez te korki się tak spóźniam”. I to właściwie…

Tomasz Nadolny: Wszyscy tak mówią.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: (śmiech) I właściwie nie wiadomo, co zrobić z tą informacją, bo w głowie masz “Przecież wiesz, że będą korki, to wyjdź wcześniej”. Jednocześnie ja nie biorę odpowiedzialności za to, co zrobiłam.

Tomasz Nadolny: Rozumiem, rozumiem.

Katarzyna Michałowska: Dla mnie ewenementem w ogóle – dlatego też bardzo chciałam porozmawiać z Ewą – jest to, że ze względu na to, że kilka osób, moich bliskich znajomych wzięło udział w tych warsztatach, to było dla mnie bardzo ciekawe odkrycie, że miałam wrażenie, że te osoby jakby zmieniły się. To było ciekawe, że były takie… No nie wiem, jak to nazwać, ale takie spokojniejsze. Nawet taka inna moja znajoma, gdzie mamy to wspólne grono znajomych, ona mówi do mnie: “Wiesz, ta osoba jest jakaś taka bardziej wyluzowana, taka mniej wkurzona, mniej zagniewana”.

Właśnie chciałam się ciebie zapytać, czy to jest jakaś czarodziejska różdżka? Jak to się dzieje, że po prostu ludzie są mniej wkurzeni?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: To są cuda empatii, odpowiedziałabym w ten sposób. Bo brakuje nam też tego takiego przyjaznego spojrzenia na samego siebie. I tak jak pytałeś o tą metodę, o słuchanie, o słuchanie innych, słuchanie siebie, to też jest empatia.

Empatia jest w stosunku do siebie jak i do drugiej osoby. I na warsztatach uczymy się właśnie, jak tutaj spojrzeć na siebie, jak być dla siebie bardziej przyjaznym, wyrozumiałym, jak siebie rozumieć, a nie krytykować, obwiniać, bo to potrafimy super. Nikt chyba bardziej nas nie bacikuje niż my sami siebie.

Więc dla mnie to jest… właściwie na początku wprowadzenia do metody to jest najważniejsza rzecz, którą staram się w jakiś sposób ludziom wytłumaczyć. To za mało powiedziane, ale chciałabym, żeby oni to jakoś zaimplementowali, bardziej zintegrowali. To jest dobre słowo. Że jest ważne to, co ja o sobie myślę, jak ja myślę o sobie, jak ja rozmawiam z samą sobą, sam z sobą.

Katarzyna Michałowska: Ewa, a czy to pomaga w takich klasycznych sytuacjach? Załóżmy, że mam szefa, który jest wymagający, który ma swoje cele, konkretnie je komunikuje, a później, jak nie wyjdzie, to jeszcze ochrzani od góry do dołu. Czy to w ogóle może pomóc? W sensie takim, że, kiedy jesteś członkiem takiego zespołu, masz takiego szefa, bo… tak myślę, ciekawa jestem. Jest to porozumienie, ale ja z tym szefem się nie porozumie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, po pierwsze to, co się ze mną dzieje, kiedy ten szef… nie wiem… krzyczy, obraża mnie w jakiś sposób, czy ciągle wymaga i potem jest to niekończąca się presja. Co się ze mną dzieje, czyli element takiej autoempatii. Jak już będę wiedziała, co się ze mną dzieje, jakie potrzeby moje są niezaspokojone w tej relacji – to też jest relacja przecież – to wówczas mam do wyboru jeszcze dwa zachowania.

Pierwsze to… nieraz jest tak, że z poziomu dawania sobie empatii… właściwie z pracy naszego mózgu, w momencie, kiedy dajemy sobie empatię, połączenia neurobiologiczne w naszym mózgu sprawiają, że uspokajamy się, z uwagi na to, że emocje zostaną nazwane. Ta empatia, jeśli chodzi o porozumienie bez przemocy, polega na kontakcie z uczuciami i potrzebami, czyli nazwaniu uczuć i potrzeb. W momencie, kiedy nazywamy uczucia, które się pojawiają w nas – one są fizjologiczne, przechodzą nam przez ciało – wiemy, że coś się w nas dzieje, mózg nieraz nie do końca potrafi je nazwać, a my tutaj je nazywamy i mamy wówczas połączenie układu limbicznego z korą nową. W momencie, kiedy jest to połączenie, wówczas uspokajamy się. Nieraz może być tak, że ktoś na mnie nakrzyczy, typu ten szef, porwą mnie emocje, no i wówczas taka autoempatia może mi pomóc. A gdyby zatrzymać się w momencie: dobra, stało się tak, tak, co się dzieje ze mną? Jestem zirytowana, rozczarowana, rozgoryczona. Potrzebowałabym… nie wiem… uwzględnienia, szacunku… no nie wiem, czego jeszcze można potrzebować w takiej sytuacji. Myślę, że uwzględnienia, szacunku i to prowadzi powoli do samoregulacji uczuć, do tego, że ja się wyciszam.

No i teraz co dalej? Czy ja chcę mu o tym powiedzieć i w jaki sposób to zrobić tak, żeby on mnie usłyszał? Czy może ja chcę to zachować dla siebie w momencie, kiedy już jestem spokojna i podjąć strategię: czy ja chcę być w takim miejscu, gdzie to się dzieje, gdzie ktoś nie uwzględnia mnie, moja osoba jakoś nie jest brana pod uwagę?

Katarzyna Michałowska: Mhm, i wtedy mogę wprowadzić te zmiany…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dokładnie, dokładnie.

Katarzyna Michałowska: …które robię już z zimną głową, a nie…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: I to stąd te strategie. Ja tego nie mam tu, w tym miejscu. A jeżeli to jest naprawdę jakoś dla mnie ważne, no to mój wybór, czy ja będę siedziała tam.

Katarzyna Michałowska: Ewa, teraz nazywasz takie coś, co my z Tomkiem zazwyczaj też przy naszych takich dyskusjach wychodziło, że my zazwyczaj mówimy coś takiego, żeby nie czekać, na przykład, ze zmianą pracy do tego momentu, kiedy już nam się czara goryczy przeleje, bo wtedy się robi takie decyzje, które podejmujesz z tak gorącą głową i często nie mając jakiejś alternatywy mówisz “Koniec”. Wiadomo, że czasami tak się zdarza w życiu, że już nie wytrzymujesz i mówisz: “No dobra, koniec z tym. Nie chcę więcej tutaj być”, ale to też pewnie oznacza, że ktoś tam się skumulował.

My często z Tomkiem właśnie mówimy o tym, żeby myśleć, żeby zastanawiać się, żeby wypisywać te swoje wartości, wypisywać misję życiową, wypisywać, w czym jestem dobry, w czym jestem słaby i tak jak tutaj bardziej jesteś skupiona na swoich potrzebach, żeby mieć tę świadomość potrzeb, czyli czego potrzebuję. Czy, na przykład, kontaktu z rodziną… Bo właśnie, czy mogłabyś wymienić kilka tych potrzeb? Jakie są te potrzeby?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Och, ich jest bardzo dużo…

Katarzyna Michałowska: Bardzo dużo, prawda.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: One są podzielone w związku z tym są potrzeby w kontakcie z sobą, w kontakcie z innymi, potrzeby fizyczne…

Tomasz Nadolny: A nie jest tak, że ktoś po takim zrobieniu remanentu tych potrzeb stwierdza, że jest ich tak dużo, że i tak nie ma szansy zrealizować nawet części, więc…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Wszyscy tak naprawdę, jak dostają na początku warsztatów taką listę potrzeb, uczuć, tak patrzą i mówią: ”Ale to naprawdę ja mogę mieć, ja mogę chcieć?!”

Katarzyna Michałowska: Aha, czyli takie zaskoczenie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, że mamy tyle.

Tomasz Nadolny: A jak ich mają tyle to?…

Katarzyna Michałowska: Nie, bo może oni uważają, że nie mogą mieć jakiejś potrzeby.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Że nie mogą, bo w naszej kulturze mówienie o potrzebach jest czymś takim…

Tomasz Nadolny: Roszczeniowym.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: …nie do końca takim… może nie tyle niejasnym co dobrze widzianym.

Tomasz Nadolny: Bo ja rozumiem, że ty tak naprawdę proponujesz taką… fajnie jest na przykład wiedzieć, fajnie jest też doprowadzać się do równowagi, czy nie dawać się wyprowadzić z równowagi w takich sytuacjach, czy ulegać takiej presji. Ale też krótkoterminowo to działa tak, że po wyjściu z pracy o szesnastej prawdopodobnie nie wyżyję się na mężu, czy dziecku wracającym ze szkoły. Nawet nieświadomie często ten wybuch następuje. Bo nie jestem w stanie powiedzieć im w domu, że po prostu… no nie wiem… ktoś mnie zniszczył w pracy, albo ktoś mnie niszczył osiem godzin dzisiaj w pracy i ja to wszystko skumulowany niosę do domu i na przykład na skrzyżowaniu zaczynam trąbić na kogoś, kto za wolno, moim zdaniem, przechodzi przez przejście. No bo rozumiem, że te korzyści też są takie krótkoterminowe…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: W momencie, kiedy się to dzieje, następuje też samoregulacja uczuć.

Tomasz Nadolny: Czyli już jest lepiej. Powinno przynajmniej być. Jest rodzaj jakiegoś takiego…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, uspokojenia.

Tomasz Nadolny: Że to ja jestem panem siebie, a nie, że mną miotają…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, tak. No i NVC mówi wyraźnie o tym, że jak gdyby nikt nie jest odpowiedzialny za nasze uczucia.

To być może jest dość trudne w przyjęciu, bo może lubimy tutaj zwalać winę na to: on się tak zachował i w związku z tym ja jestem wściekła albo zraniona albo poruszona.

NVC mówi tak, że uczucia są odpowiedzią na to, czy nasze potrzeby są zaspokojone, czy też nie. I w momencie, kiedy są zaspokojone, jesteśmy zadowoleni, radośni, pełni entuzjazmu. A kiedy nie, to zniechęceni, źli, wściekli, rozgoryczeni, smutni.

I to zależy ode mnie, co ja zrobię z tym, co tak naprawdę ktoś do mnie mówi.

Czyli nie mam wpływu na to, co do mnie mówią ludzie, natomiast mam wpływ na to, co ja z tym zrobię.

Tomasz Nadolny: No dobrze, to jak się chce wejść na tą ścieżkę nabywania takich praktycznych umiejętności… brzmi to super ciekawie i brzmi rozsądnie. Jakoś tak wyobrażam sobie, że… nie sądzę, żebyście chcieli tego obrazu, ale też komuś może przyjść do głowy, że to jest dążenie do jakiegoś takiego kwiata lotosu…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Nie, nie.

Tomasz Nadolny: A chyba nie o to chodzi, prawda?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Nie, nie, absolutnie.

Tomasz Nadolny: Powiedz mi, jeśli ktoś już jest tymi piętnastoma minutami, czy ile tam minęło, zachęcony, to, co musiałby… Jak to w ogóle wygląda wchodzenie praktyczne w tego typu nabywanie takiej umiejętności? Czy to w ogóle ma sens, że ktoś z rodziny tylko jeden takie coś zacznie praktykować i nagle przychodzi, jak to Kasia mówiła, odmieniony po tych warsztatach i na przykład teściowa mówi: “Wiesz co, może ty nie chodź na to, bo coś się z tobą źle dzieje” i tak dalej i tak dalej? Jak się wchodzi w tę ścieżkę? Na czym to polega praktycznie?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Jakby tu odpowiedzieć na to pytanie, tak się zastanawiam…

Tomasz Nadolny: Ja jestem zadaniowy, więc ja od razu bym chciał sobie na karteczce zrobić listę rzeczy, które trzeba…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Myślę tak, że na pewno łatwiej jest… bo można skupić się na literaturze, poczytać sobie parę pozycji, na przykład Rosenberga “Porozumienie bez przemocy”, czy różnych też innych polskich autorów, które mówią o tej metodzie i są opisywane różne rzeczy.

Natomiast myślę, że chyba najłatwiej to po prostu pójść na jakieś warsztaty. Na warsztaty w których przez jakiś czas będziemy skupieni tylko i wyłącznie na tym, na metodzie, na poznawaniu tego, co to jest potrzeba, do czego są nam potrzebne te potrzeby, jaka jest różnica między potrzebą a strategią, co się dzieje z nami jako ludźmi, kiedy porywają nas właśnie emocje, co to znaczy.

Także ja myślę… ja nie wiem, czy odpowiedziałam na twoje pytanie: “od czego zacząć?”, ale wydaje mi się, że to jest chyba najłatwiejsza droga.

Tomasz Nadolny: To jest jedno popołudnie, czy trochę bardziej…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Różnie, różnie. Można skorzystać z dwudniowych warsztatów wprowadzających, z jednotygodniowego. Ja prowadzę takie cykle dziesięciu warsztatów trzygodzinnych, które się odbywają dwa razy w miesiącu, czyli to są dwa popołudnia, na przykład w czwartki między 17:30 a 20:30. To nie jest jakoś bardzo obciążające.

Natomiast ten cały cykl z uwagi na to, że on jest rozłożony pozwala też na przyjrzenie się temu, na zadawanie różnych pytań, jak gdyby skonfrontowaniu tego trochę z rzeczywistością. Bo przychodzą do mnie ludzie i mówią: “No dobra, powiedziałem, ale, kurczę, nie zadziałało. Co zrobić?”. To jest właśnie dobre miejsce na to, żeby sobie odpowiedzieć na pytanie: co się tam stało.

Tomasz Nadolny: Czyli też, jakby w międzyczasie, pracują też i przynoszą te swoje efekty do omówienia.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, tak.

Tomasz Nadolny: Też tak jest jak z wszystkimi projektami, w których pojawia się słowo “emocja”, że większość to jednak kobiety uczestniczą? Że mężczyźni niechętnie lub bojąc się przychodzą z lękiem w miejsca, gdzie trzeba rozmawiać o emocjach?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: No troszkę tak jest. 80% uczestników warsztatów to kobiety.

Tomasz Nadolny: To się mężczyźni nasłuchają.

My po prostu mamy trudność i, jak ktoś tą trudność przełamie, jest dwa razy odważniejszy, więc warto.

Katarzyna Michałowska: A pamiętajmy o ostatniej zachęcie Tomka, ostatnim ktpie, w którym zachęcał mężczyzn do tego, żeby postawić sobie w tym roku cel, gdzie pamiętamy, że na jesieni postawione sobie cele częściej się realizują niż te w styczniu, te noworoczne postanowienia, że możemy sobie zaplanować. Na przykład ty, Tomek, jesteś taki zadaniowy, więc można sobie postawić zadanie: rozwój tej dziedziny emocjonalnej. Między innymi takie warsztaty NVC mogłyby być fajne dla facetów. To jest takie zadaniowe.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: W ogóle to jest bardzo praktyczna metoda.

Katarzyna Michałowska: Bo, tak jak czytałam na twojej stronie, zwróciłam uwagę na to, że też między innymi prowadzisz mediacje związane z też Ministerstwem Sprawiedliwości. Coś takiego.

Mediacje to mi się bardziej kojarzą, że jest już jakaś sytuacja zawikłana i teraz ktoś tutaj pomaga rozwikłać. Więc to jest też takie, wydaje mi się, zadaniowe i zazwyczaj mi się to kojarzy z takim męskim zadaniem. Ale nie wiem, pewnie kobiety to robią. Nie wiem, jak to wygląda w zawodzie. W każdym razie zabrzmiało ciekawie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Przez parę lat pracowałam jako mediator sądowy…

Katarzyna Michałowska: Proszę bardzo.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Także… Tak, jak każdy konflikt, jest tam zawikłanie i przyglądamy się temu, co tak naprawdę się dzieje w tym konflikcie. Jeżeli strony są chętne i mają w sobie na tyle motywacji, chęci, głównie chęci, no to szukamy wspólnego rozwiązania. Takiego, które będzie dobre dla jednej i dla drugiej strony.

Katarzyna Michałowska: I właśnie ty pracujesz przy tych mediacjach wykorzystując metodę…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Porozumienia bez przemocy.

Katarzyna Michałowska: …tego porozumienia bez przemocy. Czyli bierzesz pod uwagę potrzeby

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Gdzie dochodzimy do potrzeb tak naprawdę. Ludzie głównie skupiają się na strategiach. Na przykład jest kłótnia, czy duży konflikt rodzinny o to, że ktoś dostał kawałek jakiejś ziemi, która była kiedyś w rodzinie, potem ktoś myślał, że będzie jego, ktoś inny dostał. Te konflikty nieraz toczą się naprawdę…

Katarzyna Michałowska: Tak, tak.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Wieloletnie są. Próbujemy się dowiedzieć, co tak naprawdę stoi za tym kawałkiem ziemi.

Tomasz Nadolny: Zresztą w rodzinach bardzo często jest taka potrzeba nierealizowana dekadami, której jeden członek rodziny nie powie drugim, że tak naprawdę czuje się pokrzywdzony, albo wykorzystywany ponad miarę, albo źle zaopiekowany. I często w imię niewiadomo czego całe lata nic nie mówimy i gdzieś to w nas…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: A żal zostaje i wybucha w najmniej oczekiwanym momencie i reszta w ogóle nie wie, o co chodzi.

Katarzyna Michałowska: Tą strategią jest wtedy to, że ktoś pozywa do sądu? Czy różnie?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Różnie. Te konflikty są różne. Ja prowadziłam mediacje zarówno w sprawach karnych, więc, jeżeli tam chodziło o przestępstwo, jak i w sprawach cywilnych o ten przysłowiowy kawałek ziemi. Ale też rodzinnych, okołorozwodowych…

Tomasz Nadolny: Tylko że często, rozumiem, że sąd decyduje o takiej drodze mediacji… znaczy, żeby pójść najpierw na drogę mediacji jako jeszcze jedną deskę ratunku, przed ostatecznym rozstrzygnięciem Temidy, która po prostu mieczem tnie i dzieli, dzieli schedę po rodzicach jak Salomon. To chyba wtedy jest w przypadku takich spraw rodzinnych bardzo często stosowane. No bo jednak jeszcze to jest jakaś szansa. Czasami ludzie zmuszeni utratą czegoś bardzo ważnego, na przykład opieki nad dzieckiem, są w stanie wydobyć z siebie tą motywację, że im zależy.

Ale ja rozumiem, że ty… też fajną rzecz mówisz. Od razu podkreśliłaś, że warunek wstępny jest taki, że jakiekolwiek konflikty to trzeba chcieć rozwiązać. Chyba bez tego, bez takiego poziomu motywacji… jak chcemy to znajdziemy metodę w końcu, tylko czasami strasznie dużo czasu na to tracimy.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dużo czasu na to tracimy.

O tyle jest w tych mediacjach, jeśli chodzi o mediacje oparte o porozumienie bez przemocy też, bo my troszeczkę inaczej pracujemy, że tam są pre-mediacje, gdzie rozmawiamy z jedną osobą i drugą osobą i ona ma czas będąc tak naprawdę sama powiedzieć to wszystko, co dla niej jest ważne w tej sytuacji. Nieraz tych spotkań jest więcej niż godzinę, bo tego jest tyle. I wówczas też ulega takiemu lekkiemu uspokojeniu, można powiedzieć, i to, co jest jakby ważne dla niej wybrzmiewa. Potem przy spotkaniach już jest jakby złagodzone to napięcie przemocowe…

Tomasz Nadolny: No i przetrawione czasem pewnie i przemyśleniami.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak. I wówczas łatwiej się usłyszeć.

Generalnie chodzi o to, że my się nie słyszymy. W ogóle cały problem w komunikacji polega na tym, że my tak naprawdę się nie słyszymy, bo każdy jest w swoim świecie i w ogóle nie przechodzimy do świata drugiej osoby. Nie jesteśmy ciekawi… nie jestem ciekawa, co się dzieje w świecie Kasi, tylko jestem ze swoją myślą, którą chcę powiedzieć. I przez to tracimy kontakt. Jesteśmy w kontakcie z sobą. Ale takim z poziomu bardzo powierzchownego.

Tomasz Nadolny: Czy ty byś powiedziała, że te mechanizmy, które odkrywamy w trakcie warsztatów, które uczysz ludzi odkrywać, przyjmować też pewne strategie, które są bardziej konstruktywne niż na przykład takie przemocowe, to czy one bardziej dotyczą życia prywatnego, życia w parach, czy życia w firmach?…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Całego życia.

Tomasz Nadolny: Te sfery się przenikają nawzajem.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, całego życia. Najtrudniej jest w takich relacjach partnerskich, zawsze najtrudniej. Bo tam jest bardzo dużo emocji latami gromadzących się i to jest najtrudniejsze tak naprawdę.

Ale – o, właśnie – zadałeś pytanie, czy wystarczy, że jedna osoba pójdzie. Według mnie tak.

Tomasz Nadolny: Tak?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, bo inaczej będziesz patrzył/patrzyła na to, co się dzieje po drugiej stronie.

Tomasz Nadolny: A co jest dobrego w tym, że… nie, nie, spróbujmy, tak? Spróbujmy wczuć się w sytuację osoby, która już dużo się dowiedziała o związku. Dowiedziała się i zaczyna rozumieć, co partnerka mówi na przykład do męża w tych komunikatach, które są takie niejasne. Że zaczyna być świadomość po jednej stronie, a po drugiej jest cały czas te same mechanizmy i jeszcze bardziej je widać. To nie raz tak jest, że ludzie, którzy wykonują dużą pracę nad sobą, widzą potem ten taki chocholi taniec, który dookoła nich się dzieje i jeszcze czasami cierpią przez to, że nie mają na to wpływu. Nie można nikomu tej czapki zdjąć z oczu…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: I się kazać zmienić?

Tomasz Nadolny: No więc właśnie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Bo najczęściej my taką mamy nadzieję, nawet chodząc na warsztaty, że ja się tutaj czegoś nauczę i ten ktoś się zmieni. No, nie.

Tomasz Nadolny: Czyli takiego wstępnego pozbycia się paru złudzeń też uczycie, tak?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, niestety tak. (śmiech)

Katarzyna Michałowska: Ewo, no jednak nie ma wyłącznika. Myśmy myśleli, że przyjdziesz i nam powiesz, gdzie jest ten wyłącznik i my po prostu go naciśniemy, zrobimy cztery kroki i… (śmiech)

Nie ma wyłącznika.

Tomasz Nadolny: Nie ma, nie ma.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ale tak jak mówiłeś o związku, może wam podam przykład mój osobisty, z moim mężem.

Mieliśmy wieczne konflikty na temat spędzania wolnego czasu. Bo mój mąż jest zapalonym działkowcem, więc on każdą wolną chwilę jechał na działkę, kopał te swoje grządki, podlewał i doglądał. No ja też lubię przyrodę, bardzo lubię, ale w pewnym momencie mówię: “Nie, ja bym chciała jakoś inaczej ten wolny czas”

On do mnie: “Bo ty nie lubisz tej działki”.

Ja mówię: “To nieprawda. Ja lubię tę działkę. Ale ja bym chciała poleżeć, poczytać, czy jakieś inne rzeczy”

“Nie, ty nie chcesz jechać ze mną” i tak…

Tomasz Nadolny: A tu trzeba podwiązywać pomidory. (śmiech)

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: On musi to zrobić, bo to przecież są prace sezonowe takie. Jak teraz tego nie zrobi, to już w ogóle tego nie zrobi.

Wściekła byłam na niego okrutnie. “Co za dziad” myślałam, za przeproszeniem.

No i tak zaczęłam chodzić na te warsztaty i zaczęłam sobie myśleć: “No dobra, co on chce właściwie? Po co on kopie tą działkę? Po co te grządki tak pieści?” i tak potem sobie pomyślałam, bo mój mąż pracuje w hospicjum, jest lekarzem i pracuje w hospicjum. I myślę sobie tak: “Kurczę, a jak on kontakt z tą ziemią, z tymi wyrastającymi kwiatami”…

Tomasz Nadolny: To jest życie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: To jest życie…

Tomasz Nadolny: Rodzące się, nowe życie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Więc on po prostu tam jedzie do kontaktu z życiem. Jak to doszło do mnie, to już poczułam ulgę.

Potem sobie pomyślałam: “No dobrze, a co ja chcę?”, bo ja też lubię poleżeć sobie i poczytać to jedno, ale nieraz lubię pójść tam, gdzie jest dużo ludzi, nie wiem Monciak, gdzie się duże tłumy przesuwają. Ale kurczę, przecież ja robię dokładnie to samo: też kontakt z życiem. I tak naprawdę doszło do mnie, że chcemy tego samego. Tylko mamy różne strategie na to. On kopiąc ten ogródek, a ja idąc w tłum.

Tomasz Nadolny: I teraz to oznacza, że któreś z was musiało zrezygnować?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: I teraz to oznacza, że dla mnie to już jest zrozumienie. I co teraz zrobię? Wiem, że nie jest jakimś egoistą, który chce tylko kopać tę działkę i nie patrzy w ogóle na mnie, tylko człowiekiem, który naprawdę chce czegoś ważnego dla siebie. No i teraz mam wybór. Albo pojadę z nim na działkę, nieraz sobie myślę: “A pojadę z nim, wezmę sobie książkę, tam poczytam”. Albo mu powiem: “Jedź na tą działkę, ja chcę się przejść, umówię się z kimś”.

I to jest wolność, wybór.

Katarzyna Michałowska: Czyli masz w sobie taką łaskę? Coś takiego dla niego też.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Wiesz co, to nie jest… Potrzeby to jest coś, co łączy wszystkich ludzi. My wszyscy mamy te same potrzeby. Obojętnie, ile mamy lat, w jakim jesteśmy wieku, gdzie się urodziliśmy, to jest po prostu czynnik łączący. I tutaj nam się uruchamia, w momencie kiedy my mówimy o tych potrzebach, takie prawdziwe zrozumienie, prawdziwe współczucie dla drugiej strony.

Zobaczcie, jak ktoś nam powie, że ktoś jest nieszczęśliwie zakochany, to przecież to nam się włącza: “O jejku”, wiemy, jak to jest, jak ktoś cierpi.

I ten mechanizm takiego współczucia momentalnie uruchamia. To jest coś, co jest ludzkie i jest nam bliskie. Dlatego Rosenberg szukał tego, co jest bliskie ludziom, żeby tu się mogli zobaczyć. Bo my najczęściej jesteśmy w głowach. Nasza głowa ocenia, interpretuje, krytykuje, wchodzi gdzieś i od razu ma obraz. I my w tych głowach sobie siedzimy. Każdy ma swój obraz i swoją głowę i tu się nie spotkamy nigdy, bo mamy inne doświadczenia, inne wykształcenia, inną płeć i się tutaj nie spotkamy.

Tomasz Nadolny: A czy ta metoda pomaga lubić ludzi, których się nie lubi?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: (śmiech)

Tomasz Nadolny: Żeby polubić… mamy często takie osoby, które już od dawna nas drażnią. Nie jesteśmy z nimi na tyle blisko, żebyśmy mogli je poznać, że one też mają swoje potrzeby…

Katarzyna Michałowska: A ja powiem wam więcej, że jest coś takiego, taką swoją osobistą myśl, że ja mam takie osoby, które tylko zmieniają ciało…

Tomasz Nadolny: Ten sam cierń przechodzi na różne osoby.

Katarzyna Michałowska: (śmiech) Tak, dokładnie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ja myślę, że to już jakaś nasza historia, która jest w tych ludziach właśnie i dopóki jej nie rozwiążemy, będzie za nami szła.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie, będzie, będzie.

Tomasz Nadolny: Ale ta metoda też próbuje dać takie… no bo to czasami jest przykre, prawda? Że do kogoś… że nawet nie chcemy, a kogoś jesteśmy już od jakiegoś czasu, przez niewiadomo co… Pewnie gdyby mieć takie narzędzia, możliwość dowiedzenia się, co to, byłoby łatwiej…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Nasza pamięć emocjonalna, coś mieliśmy kiedyś, może coś, co jest zapisane w oddali się wydarzyło, jakieś trudne nasze doświadczenie, które nam się zapisało. No i wówczas na zasadzie jak gdyby wspomnień tylko… nie wiem… zobaczymy tylko… nie wiem…ktoś nakrzyczał na nas, jak byliśmy dzieckiem i bardzo się przestraszyliśmy… albo była to kobieta w żółtej sukience i przeżyliśmy duży stres, to za dziesięć lat spotkamy kogoś w żółtej sukience i też się uszczelnimy.

Tomasz Nadolny: Myślałem, że może jest jakieś ćwiczenie, które ułatwia…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ale jest to ćwiczenie, bo w momencie, kiedy widzisz, że się usztywniasz na kogoś, kogoś nie lubisz, to sprawdzasz, co się z tobą dzieje, jakie twoje potrzeby są niezaspokojone w kontakcie z tą osobą. I być może jest to strach, czyli potrzeba bezpieczeństwa. Czyli ja wiem, że potrzebuję bezpieczeństwa. I wiem, że to, co się dzieje, właściwie nie jest do tej osoby, tylko to jest moja jakaś zamierzchła historia.

Tomasz Nadolny: Potrzebuję akceptacji albo potwierdzenia…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak.

Tomasz Nadolny: …jakiejś umiejętności.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dokładnie, dokładnie.

I wówczas wiesz, że to jest po prostu w jakiś sposób kierowane na tę osobę, ale to nie jest nic o tej osobie, ani o relacji twojej z tą osobą.

Tomasz Nadolny: To kiedy to nie działa?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Kiedy to nie działa?

Tomasz Nadolny: Kiedy widzisz, że natrafiasz na takie że…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: To może nie działać, wtedy kiedy stosujemy to właśnie jako metodę.

Metodę w takim sensie, że nie mamy… Bo tam intencją w ogóle jest porozumienie.

Tomasz Nadolny: Wiedziałem, że zadam dobre pytanie.

Czyli nie szukaj pstryczka.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak. Jeśli będziemy to traktować jako metodę manipulacji, czyli ja, posługując się czterema krokami, spowoduję, że zrobisz to, co ja chcę, no to… sorry.

Tomasz Nadolny: To to nie wychodzi?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Nie wychodzi.

I nieraz też nie wychodzi, ale wtedy mamy też do wyboru, bo może nam kontakt z tą osobą nie wyjdzie, ale wówczas łapiemy kontakt z sobą: “No dobra, mi nie wyszło, ale co z związku z tym? Jak ja się czuję?” i daję sobie bat i łapię to, co jest w tej chwili dla mnie ważne. Potem decyduję dalej, czy próbować dalej z tą osobą, czy dać sobie już spokój.

Tomasz Nadolny: Czy w środowisku biznesowym też są prowadzone takie warsztaty?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, tak. Coraz więcej, coraz więcej się…

Tomasz Nadolny: Że na przykład wydział…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, tak.

Tomasz Nadolny: I oni rzeczywiście odczuwają efekty takie, że to… poza tym, że im się lepiej… mniej się kłócą albo mniej się nie lubią, jakoś widzą też korzyści z tego?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Wiem, że widzą korzyści. Jak się ma każdy poszczególnie to nie wiem.

Wiem, że… Jak się nazywał twórca Microsoftu?

Tomasz Nadolny: Bill Gates

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Książka “Porozumienie bez przemocy” leży na każdym biurku.

Tomasz Nadolny: Tak?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak. Coraz bardziej się tę wiedzę w organizacjach…

Tomasz Nadolny: Przy czym akurat Microsoft… mieliśmy też k-tipa o tym, że Microsoft przeszedł taką ewolucję. Bill Gates był wizjonerem, który wprowadził tę firmę na pewien etap. Dzisiaj jest tam gościu, który robi taką drobną, bardzo empatyczną pracę i może dlatego on jest tym, które de facto wdraża te sposoby w życie. Bill Gates by się do tego nie nadawał. Mimo że nadal jest oczywiście wizytówką Microsoftu, ale po prostu sam swoją osobowością nie byłby w stanie tego…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ja nie mówię, że… Wiem, że każdy ma tą…

Tomasz Nadolny: Aha. Ciekawe, bo to organizacja, która przeszła ogromną ewolucję na plus, również taką dla pracowników.

Też sam zachwycony własnymi przemianami – jak to zwykle mają neofici – bardzo byłem też zachwycony tym takim artykułowaniem odważnym potrzeb, ale z drugiej strony często prowadząc w firmach… wchodząc do firmy jako taki zewnętrzny obserwator, naprawiacz, jakby to tam nazwać, to często widzę osoby, które są tak skupione na artykułowaniu swoich potrzeb. Widać, że się nauczyły na jakiś warsztatach takiego artykułowania, takiej asertywności, że bardzo dużo energii im idzie, żeby mówić: “Bo ty mnie naruszasz moją prywatność” albo “Naruszasz moje uczucia” kompletnie nie widząc, że oni robią dokładnie to samo. Że w tym co oni robią jest mnóstwo przemocy, więc jakby nauczyli się działać w jedną stronę. I podoba mi się, że od razu mówisz, że ta droga jest dwukierunkowa. Ja mam wrażenie, że… no nie wiem… czy po jakimś coachowaniu, czy jakiś warsztatach niektórzy są tak objawieni co do tego, co im jest potrzebne, że kompletnie nie starcza im sił na zrozumienie…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Drugiej osoby.

Tomasz Nadolny: I co ważne, co potrzebuje firma, która musi na koniec miesiąca wypłacić mu pensję i wypłacić na koniec roku jakiś godziwy zysk udziałowcom, to często ci ludzie po takich… nie wiem, czy źle zrozumieli zadania, czy źle odrobili lekcje, ale czasami są zdumiewająco wręcz tak sfokusowani – powiem tak brzydko – na tych własnych potrzebach.

I rosną z nas tacy indywidualiści i później w tych zbiorowościach, w których interakcje są bardziej złożone, nic się nie dzieje, żeby ten indywidualizm trochę poświęcić dla jakiś wspólnych celów. I to mnie trochę martwi, niepokoi, bo byłem zachwycony, że tak dużo ludzi samoświadomość, znowu widzę, że nie każdy dobrze odrabia je.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Jesteśmy częścią i NVC wyraźnie o tym mówi: “jesteśmy częścią całości” i też ja nie mogę zaspokajać swoich potrzeb kosztem innych, bo zawsze za to zapłacę.

Tomasz Nadolny: Czyli to też jest ważnym elementem.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak.

I tak jak mówisz, że niektórzy nie odrobili lekcji, a może stanęli w pewnym miejscu, bo też Marshall Rosenberg, czyli twórca metody, mówi o tym, że przechodzimy takie fazy rozwoju, jeżeli chodzi o takie uniezależnianie się od innych.

Pierwsza to tak zwana faza zależności, kiedy ja nie wiem właściwie… wiem, że żyję w jakiejś społeczności, myślę o tym, że moje uczucia są uzależnione od tego, co oni mówią, co oni robią, czyli jest taka zależność emocjonalna.

Potem idę na takie warsztaty na przykład i się dowiaduję, że nie, że ja też mogę powiedzieć, że ja też mogę, że ja też chcę, że ja tutaj jestem ważny. Wówczas się zaczyna faza takiego przytupu – on tak to nazwał.

Tomasz Nadolny: Trzylatka.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: No właśnie.

To ja jestem ważny.

I dopiero potem dochodzimy do tej trzeciej fazy, dla nas najlepszej: widzenia siebie i widzenia innych i bycia razem, częścią, bo jesteśmy z sobą powiązani.

Tomasz Nadolny: W tym dojrzewaniu nie można przestać na pewnym etapie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak, tak.

Katarzyna Michałowska: Czasami też, przypominam sobie, że w zespole może tak być, że są takie osoby i tu chciałam się ciebie zapytać o to, jak można nauczyć się współpracować z takimi osobami albo może lepiej je zrozumieć, że są takie osoby, że mówisz, prosisz je, żeby zmieniły, na przykład, swój sposób pracy albo dajesz im jakąś informację zwrotną i od razu się najeżają, od razu kolce. Najlepiej żeby wystrzeliły te kolce.

I tak się zastanawiam, co na ten temat mówi NVC? Dlaczego tak jest? Jak to zrozumieć?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: No tak nigdy nie wiemy, jak to, co powiemy, usłyszy druga osoba. Ale robimy wszystko, żeby usłyszała to, co się z nami dzieje, żeby nie usłyszała nic, co byłoby krytyką, czy oceną tej drugiej osoby.

W momencie, kiedy ktoś usłyszy ocenę, to co robi? Właśnie…

Katarzyna Michałowska: Najeża się.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: … zbroi się, najeża się, bo to jest traktowane jako atak. No to wtedy bronimy się albo uciekamy. I NVC mówi, jak to można zrobić inaczej, jak można to powiedzieć, żeby ten ktoś przestał się zbroić, tylko zaczął nas słuchać.

Mówi tak: pierwszy krok, powiedz o faktach. Czyli, jak mi się coś nie podoba, co robi druga osoba, fajnie byłoby to sprowadzić do faktów, czyli co takiego, że, na przykład, otwiera okno nie pytając się mnie o to, co ja na to, a ja siedzę przy tym oknie. Mogę powiedzieć: “Ale przecież nawet się mnie nie zapytałaś. Otwierasz to okno, jesteś jakaś”…, nie wiem… co byśmy powiedzieli albo pomyśleli…

Tomasz Nadolny: “Chcesz, żebym się przeziębiła”, “Wiesz, że ja nie lubię przeciągów”

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: “Robisz mi na złość”. O, złośliwa, robi mi, jak zwykle na złość, otwiera okno, kiedy wie, że ostatnio chorowałam.

Otworzyła okno, wkurzyłam się, bo nie chcę zachorować. Jak to jej powiedzieć? I tak sobie myślę. Fakt, czyli, kiedy otwierasz okno i nie pytasz się, co ja na to, czuję się trochę… no nie wiem… rozczarowana, rozzłoszczona. W tej sytuacji ważne jest dla mnie, na przykład, dbanie o zdrowie, czyli to jest moja potrzeba: zadbanie o siebie.

Czyli tak: “Kiedy otwierasz okno i nie pytasz, co ja na to, czuję zniecierpliwienie tak naprawdę, ważne jest dla mnie dbanie o zdrowie, a boję się, że, jak będę siedziała przy otwartym oknie, zachoruję drugi raz. Co ty na to? Czy mogłabyś uzgadniać z mną, kiedy zamykamy to okno?”

Tomasz Nadolny: I się okaże, że ma czujnik, który pokazał, że stężenie dwutlenku węgla wzrosło… (śmiech)

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ale to powiedziałeś o bardzo fajnej rzeczy, bo najczęściej to my tak… mówiłam wam o tych głowach, najczęściej jesteśmy w tych naszych głowach i widzimy, że otwiera okno. Nie wiemy, że ona ma tam ten czujnik, tylko złośliwa, niewychowana, nie szanuje nikogo. Od razu mamy swoje obrazy. Nie mamy tak naprawdę szansy dowiedzenia się tak naprawdę, po co ona to okno uchyliła. Bo jak powiem: “Co ty na to?”, ona powie: “Wiesz co, ale ja się naprawdę źle czuję, że umieram bez powietrza”

“No dobra, no to teraz mamy problem. Jak tu teraz zrobić, żebyś ty miała dostęp do tego powietrza, a ja się nie narażała na potencjalne zachorowanie. To co? To może biurka przestawimy?”

Tomasz Nadolny: Uczycie bardzo fajnych rzeczy, które często właśnie taka rozmowa o takich pierdołach, jak ja to nazywam, jak otwieranie okna…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Życie.

Tomasz Nadolny: To jest życie i często po prostu w rodzinach są rytuały ukute przez dziesięć, czy piętnaście lat, w których nie da się normalnie otworzyć okna albo zmienić programu telewizji bez całej otoczki, dyskusji: “A ty zawsze, a ty coś tam”. Czasami widzicie, że w czymś takim tkwicie. Najrozsądniejsze to jest poszukać tego typu miejsc, jak tego typu warsztaty, bo to się nigdy nie kończy. To się kończy, kiedy ktoś umrze. Ale to ten ktoś, kto pozostanie przy życiu, i tak przeniesie to dalej i tak będzie kolejne osoby tymi samymi kliszami, kalkami obdarzał będzie.

Wspomniałaś o tym oknie, a mnie się przypomniały jakieś takie rzeczy, w których ludzie potrafią robić całymi latami piekło uruchamiane takimi właśnie drobiazgami typu to, że ktoś, nie wiem, kubek do góry nogami odkłada. Na pewno to robi na złość.

Katarzyna Michałowska: Albo go nie myje od razu.

Tomasz Nadolny: Albo nie gasi światła w łazience. To na pewno to robi z tego powodu, żebyśmy wszyscy zbankrutowali, poszli z torbami i żeby na tym tylko firma energetyczna zarabiała.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Kiedyś na warsztacie właśnie miałam taką sytuację: kobieta opowiada o swoim konflikcie z córką, który, słuchajcie, wiecie, z czego się wziął? Z tych takich… nie wacików, tylko tych takich do czyszczenia…

Tomasz Nadolny: Do czyszczenia uszu, patyczków.

Katarzyna Michałowska: Patyczków.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ona się ciągle na nią złościła, często dochodziło do kłótni, bo ona nie wyrzucała tego kosza na śmieci, tylko kładła pod lustrem. I one się cały czas kłóciły.

Potem myśmy zrobiły cztery kroki. O co chodzi tej kobiecie, o co chodzi tej mamie? I tak naprawdę wyszło, że dla niej to, że to, że ta córka odkładałaby te patyczki do śmietnika, to byłby dowód na to, że ona ją kocha, że dowód miłości, że ona jest dla niej ważna. I dopiero, jak… ona tak stanęła i mówi “Aha, że to o to chodzi”. Całą miłość w tych patyczkach. Nic dziwnego, że ty jesteś taka zraniona. To nam otwiera oczy. I zobaczcie, ile bólu nam oszczędza, bo tak byśmy się martwili, że może córka mnie nie do końca kocha.

Katarzyna Michałowska: Ciekawe.

Tomasz Nadolny: No, ale to często tak jest. Często jest tak, że nie zdajemy sobie sprawy, że niektórzy nas kochają w ten sposób, że nam robią kanapki do pracy i że to jest ich sposób. Że nie potrafią przytulić wieczorem, ale zrobią takie kanapki, jakie nikt inny nie zrobi na świecie i że nie potrafią szczerze rozmawiać o tym, co czują, ale przekopią działkę jesienią od płotu do płotu i zrobią to tak, że na głębokość ponad szpadla.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Tak zwane języki miłości, o których mówisz.

Tomasz Nadolny: Tak. To jest fajnie… czyli jakby wszystko jest zazębione i powiązane.

Katarzyna Michałowska: Jedna z rzeczy, która najbardziej podoba mi się w tej metodzie, że… to jest coś, czego osobiście bardzo nie lubię względem jakby dla mnie takie przeciwieństwo to jest ta mowa perswazji. Ona jest taka teraz… jakiś czas był taki… była taka moda, żeby chodzić na takie motywacyjne speech i tak się nakręcić: jesteś zwycięzcą, jesteś zwycięzcą. I sobie myślę: no, ta metoda jest zupełnie przeciwna do tego, co w biznesie czasami jest proponowane takie ogromne przedsięwzięcia, gdzie ludzie myślą, że usłyszą coś…

Tomasz Nadolny: A ta różnica polega na słuchaniu. Chyba.

Katarzyna Michałowska: No i na pracy własnej.

Tomasz Nadolny: No tak, ale to się bierze z słuchania, bo to tak naprawdę akcent jest położony nie na artykułowaniu…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Też.

Tomasz Nadolny: …tylko… też, ale najpierw słuchaniu, dobrym zinterpretowaniu i dopiero z tej głębokości serca wyjdzie to, co może polepszyć, a nie pogorszyć sytuację.

Katarzyna Michałowska: A z drugiej strony tak myślę sobie, Ewa, że proponujesz taką ścieżkę… no to jest trochę wyzwanie. Tak jak Tomek ostatnio wspomniał o takim filmie, że mężczyzna, który woli polecieć w kosmos niż porozmawiać z swoją żoną, no bo czasami niektóre odkrycia są bolesne, że nigdy ta potrzeba nie była zaspokojona albo nie dałem sobie prawa zaspokoić tę potrzebę i co wtedy? Wtedy te łzy cisną się do oczu i trzeba…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Nie ma w tym nic złego.

Katarzyna Michałowska: No dokładnie.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Trzeba to opłakać.

Tomasz Nadolny: Tylko że we wszystkich tych takich metodach…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: I zadbać… Przepraszam. Opłakać, a potem “No, dobrze. Co ja teraz mogę zrobić, żeby tego było więcej w moim życiu” i to jest strategia.

Tomasz Nadolny: Tylko chyba wszystkie te… jakby tak myśląc o wspólnym mianowniku, to wszystkie te metody, które prowadzą do tego, że jesteśmy lepiej zintegrowani, wymagają tego takiego pewnego obnażenia, pewnego bólu obierania tych warstw cebuli, jak to Grass opowiadał, czyli też ta pamięć, to wszystko trzeba to… trochę trzeba dokonać podróży, która często jest dyskomfortem, trzeba wejść w głąb siebie. Ostatecznie po jakimś czasie wszyscy ci ludzie mówią, że to było coś najważniejszego, co w życiu zrobili, coś, co zmieniło kompletnie jakość ich życia. Ale no nie ma, że nie boli. Moim zdaniem tam zawsze znajdzie się jakiś… kiedy ktoś sobie uświadomi, że dziesięć lat czy dwadzieścia lat czegoś nie mógł realizować, nie ma szansy, żeby łzy mu nie napłynęły do oczu. No musi…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: I nie ma w tym nic złego. Po raz kolejny, tak?

Ale jak tak mówisz, co jest największym wyzwaniem, to jest przejście z tego naszego automatu, czyli z tego naszego języka, którym się posługujemy, zatrzymanie tego i przejście właśnie do świadomej wypowiedzi. To jest najtrudniejsze.

Tomasz Nadolny: Wszystko się sprowadza do tego, że człowiek w rozwoju jest na jakimś etapie, w którym cały czas jeszcze ma te takie gadzie, jak to mówią na psychologii: gadzi mózg i ten mózg lepszy, który coraz bardziej jest potrzebny, ten, który komunikuje, ten, który jest empatyczny, a w momencie, kiedy czujemy się zagrożeni, kiedy czujemy strach, lęk, głód, czy jakieś uderzenie, czy przemoc, to wtedy nam się włączają te mechanizmy takie… nie powiem, że zwierzęce, bo dla zwierząt to mogłoby być jakoś, ale to coś bardziej takie pierwotne.

Ponieważ ludzkość się ciągle rozwija, można lekko ten kroczek zrobić tam do przodu zamiast do tyłu.

Katarzyna Michałowska: Jedną z rzeczy, którą sobie myślę, bo już zmierzamy do finiszu naszej rozmowy, nie chciałabym skończyć na tym bólu, że tak powiem. Bo ten ból jest później okupiony tą radością, komfortem życia.

Czy ty Ewa masz… jakbyś chociaż mogła powiedzieć przykłady takiej pozytywnej pracy, która przyniosła efekt. Bo bardzo ci dziękuję za ten przykład, który powiedziałaś o tym małżeństwie, ale czy masz taką osobę, którą nosisz w sercu i myślisz sobie “Ojej, jej się udało” albo “jemu się udało”?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Przychodzi mi do głowy dziewczyna, która właściwie zaczęła do mnie przychodzić indywidualnie. Ona nie potrafiła się porozumieć z swoją mamą w sensie takiego wyodrębnienia się. Mama często do niej dzwoniła, dwa-trzy razy dziennie. Musiała opowiadać, co się działo.

Ona bardzo kochała mamę, nie chciała jej zranić tym, że nie chce jej odpowiadać na te pytania, że chce mieć więcej przestrzeni dla siebie, że wolałaby, żeby ta ich relacja wyglądała inaczej, nie jak mała dziewczynka, tylko jak dwie dorosłe kobiety.

No i my miałyśmy parę indywidualnych spotkań, potem przyszła na warsztaty na ten cykl podstawowy i ostatnio się spotkałyśmy i ona mówi, że przeprowadziła rozmowę z swoją mamą. Powiedziałam jej, “Moja mama na początku nie chciała tego usłyszeć: “A, więc wszystko robię źle!?”. Ja się nie dawałam: ja nie powiedziałam, że tylko robisz źle. Ja powiedziałam, że mi zależy na tym i na tym i na tym”.

I ona była tak zadowolona, że jej się udało wyprostować tę relację, która potem tak naprawdę… ta sytuacja mogła doprowadzić do rozluźnienia więzi, bo córka uciekałaby przed matką.

To jest to, co przychodzi mi do głowy.

Katarzyna Michałowska: Super.

Czyli mogłaby się gdzieś wyprowadzić…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dokładnie.

Katarzyna Michałowska: …wyemigrować…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ona i tak wyjechała z rodzinnego miasta.

Tomasz Nadolny: Strategie ucieczek są niesamowite, co ludzie potrafią zrobić…

Katarzyna Michałowska: Żeby uciec.

Tomasz Nadolny: A ponieważ muszą często kłamać w związku z tym, więc to w ogóle wywołuje cały łańcuch…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ile to poczucia winy w sobie ona nosiła, bo nie wiedziała, czy może to w ogóle powiedzieć, czy ona będzie dobrą córką.

Przecież tak naprawdę wzajemnie jesteśmy dla siebie ważni.

Co jeszcze mogę powiedzieć – tak na koniec mi przyszło do głowy – o tej empatii, że tak naprawdę my jesteśmy empatyczni jako gatunek ludzki. My to mamy. Mamy neurony lustrzane, które mówią nam, podpowiadają nam, co mogą czuć inni ludzie, co mogą przeżywać w danej sytuacji. To trzeba trenować po prostu. Jak Rosenberg mówi, że to zapomniany język ludzkości, ponieważ myśmy kiedyś tak z sobą rozmawiali zanim zaczęli nas socjalizować, wychowywać, mówić, co wypada, a co nie wypada.

My już nie byliśmy ważni, tylko reszta dookoła.

Katarzyna Michałowska: Bardzo nas zachęciłaś do lektur, żebyśmy zajrzeli do lektur, żebyśmy uczyli rozwijać to w sobie. Jak widać, mówisz, że to jest taki proces, który będzie trwał i trwał. Rozumiem, że my się w tym będziemy rozwijali, ale też nasi słuchacze mam nadzieję.

Tomasz Nadolny: Ja bardzo dziękuję jakby za zmianę patrzenia na słowo “przemoc”, bo ono jakoś raziło mnie w tej nazwie, nie do końca rozumiałem, o co chodzi. Teraz już rozumiem, gdzie ta przemoc się przejawia. Ja jestem… ja sam mogę tylko powiedzieć, że zachęcam do takich wysiłków, czy do takich warsztatów, bo absolutnie zmienia jakość życia na kompletnie – jak to młodzi ludzie mówią – inny level.

Katarzyna Michałowska: No, my mamy tu taki skarb w postaci Ewy w Trójmieście, ale wydaje mi się, że w różnych innych miastach również, jeżeli poszukacie pod tym hasłem NVC albo “porozumiewanie bez przemocy”, to można znaleźć wiele różnych warsztatów takich też w dłuższych, krótszych cyklach.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Jest taka strona, chyba www.nvcinfo, gdzie są informacje o warsztatach w całej Polsce, także jeżeli będą osoby chętne, zapraszam.

Tomasz Nadolny: Ja właśnie tak przeglądałem. Sporo jest linków, ale rozumiem, że też jest jakaś możliwość weryfikowania, czy te warsztaty są?

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Yyy…

Tomasz Nadolny: Prawilne, jak ja to mówię.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Ja tak sobie myślę, że każdy trener, każda trenerka ma tak naprawdę ludzi, którzy chcą pójść za tą osobą. Bo jesteśmy różni i każdy z nas też w inny sposób przedstawia NVC, przez siebie. No bo to trener pracuje całym sobą i teraz nie mogę powiedzieć, kto jest dobry, kto jest lepszy. I po co, czy to służy, czy nie służy tej osobie. Jednej może nie służyć, a druga może skorzystać z tego wyśmienicie.

Katarzyna Michałowska: Zwłaszcza, że wydaje mi się, że to nie jest psychoterapia, tylko to są warsztaty, gdzie, ja bym powiedziała, że to jest fajne, że się można czegoś nauczyć.

Tomasz Nadolny: Aczkolwiek z warsztatami tak jest, że jedni robią je lepiej, drudzy gorzej.

Katarzyna Michałowska: Z pewnością.

Tomasz Nadolny: Jedni się trzymają metodyki, a drudzy po prostu…

Katarzyna Michałowska: Odpływają.

Tomasz Nadolny: Jak już poświęcamy swoje popołudnia zamiast na rodzinę na takie warsztaty, tam przyjrzyjcie się, czy znajdziecie sobie miejsce.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Rosenberg mówił, że tam, gdzie idą ludzie, oznacza, że tam najlepiej słuchają.

Katarzyna Michałowska: Ewa, bardzo ci dziękujemy…

Tomasz Nadolny: Jakaś wskazówka.

Katarzyna Michałowska: Dziękujemy ci Ewo za rozmowę…

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dziękuję również.

Katarzyna Michałowska: Dziękuję ci, że dowiedzieliśmy się dużo. Mam nadzieję, że zastosują to nasi słuchacze w życiu.

Ewa Krzymuska-Gryncewicz: Dziękuję bardzo.