Na Stacji Zmiana gościmy Kubę Wygnańskiego, socjologa i działacza organizacji pozarządowych. Po raz pierwszy, po medialnym zamieszaniu wokół jego osoby, miał okazję wyczerpująco opowiedzieć o roli trzeciego sektora w polskim społeczeństwie, realiach życia działacza, ale również pełnoetatowego pracownika organizacji pozarządowej. Jakie są plusy, minusy takiej sytuacji? Czym właściwie jest trzeci sektor, jaki jest jego potencjał oraz jak wyglądałby świat bez organizacji pozarządowych?

Specyfika obywatelskiego planktonu w miejscu, jakim jest nasz kraj, pełen nieufności i niewiary w ludzi – to mocny wątek tej rozmowy. Jak sam mówi, całe życie oddał organizacjom pozarządowym i tego nie żałuje, więc tym bardziej zachęcamy, by posłuchać jego przemyśleń i opowieści o osobistych doświadczeniach.

Kuba odwiedził Gdańsk i Europejskie Centrum Solidarności przy okazji Gali Nagrody Miasta Gdańska im. Lecha Bądkowskiego, która przyznawana jest organizacjom i ludziom trzeciego sektora.

Nagroda Miasta Gdańska imienia Lecha Bądkowskiego i kto został nagrodzony w ostatnich latach:
http://www.gdansk.pl/urzad-miejski/wydzial-rozwoju-spolecznego/Nagroda-im-Lecha-Badkowskiego,a,2797

Więcej o Lechu Bądkowskim (pisarzu, dziennikarzu, tłumaczu oraz kaszubskim działaczu politycznym, kulturalnym i społecznym):
http://badkowski.pl/

Kuba Wygnański opowiada o Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”, pod poniższym linkiem można przeczytać więcej o tym projekcie:
http://stocznia.org.pl/o-stoczni/ To miejsce jest również źródłem ciekawych publikacji i raportów.

Jeszcze więcej o tym czym jest trzeci sektor i jego struktura:
http://fakty.ngo.pl/trzeci-sektor

Jak można otrzymać status organizacji pożytku publicznego (OPP):
http://poradnik.ngo.pl/na-jakich-warunkach-status-OPP

Kuba Wygnański wspomina o Manifeście  Ekonomii Społecznej, który powstał w latach 2006 – 2008, jako głos środowiska ekonomii społecznej w Polsce. Dokument ten konsultowany był wśród przedstawicieli sektora oraz osób i instytucji zaangażowanych w budowanie polskiej ekonomii społecznej:
http://www.ekonomiaspoleczna.pl/files/ekonomiaspoleczna.pl/public/manifest_ekonomii_spolecznej.pdf

Nasz rozmówca przywołuje fakt, że Warszawa ma najwięcej grodzonych osiedli. Pod poniższym linkiem znajdziesz Badania dotyczące grodzonych osiedli – badanie Dominika Owczarka z Uniwersytetu Warszawskiego, gdy klikniesz otrzymasz pdf do ściągnięcia.
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-9fab829c-6934-4c25-af9e-cd3d65898ba5/c/Dominik_Owczarek.pdf

Kuba Wygnański namawia do wpłaty na Fundusz Obywatelski lub podarowania 1% http://www.funduszobywatelski.pl/#6 Podcast Stacja Zmiana już wpłacił darowiznę. Teraz czas na was.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | RSS

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

TN: Witamy na Stacji Zmiana. Na Stacji, na której coś się kończy, coś się zaczyna, a na pewno się zmienia.

Wita was Tomek Nadolny i…

 

Katarzyna Michałowska: Katarzyna Michałowska.

 

TN: Dzisiejszy odcinek jest o pasji, o człowieku-pasji i o trzecim sektorze, który zajmuje się tym, co pasjonuje ludzi, czyli o organizacjach pozarządowych.

Jak już wcześniej uprzedzaliśmy, będą takie odcinki, które prowadzi jedno z nas i właśnie taki odcinek jest przed wami.

Ten odcinek będzie poświęcony organizacjom pozarządowym w Polsce. Niedawno trochę było o nich głośno w takim dość mało ciekawym kontekście. Stawiano wiele, różnych pytań o to, czy osoby pracujące w trzecim sektorze na cały etat, czy one powinny dostawać wynagrodzenie, jakie powinny dostawać wynagrodzenie, co oznacza transparentność w organizacjach pozarządowych, jak one pracują?

Może i dobrze, z naszej rozmowy wyniknie chyba, że dobrze, że te pytania zostały postawione.

Do tej rozmowy zaprosiliśmy osobę, która jest chyba najlepszym ekspertem pod tym względem w Polsce.

Kasiu, z kim się spotkałaś i o czym rozmawialiście?

 

Katarzyna Michałowska: Właśnie, to bardzo ciekawe, dlatego że słuchajcie nie mogliśmy znaleźć lepszej osoby do rozmowy o trzecim sektorze. Jakub Wygnański to jest ojciec trzeciego sektora. To jest ta osoba, która stworzyła ustawę dotyczącą 1%, więc on był inicjatorem powstania, inicjatorem powołania też tej nazwy “trzeci sektor”. A tak naprawdę od samego początku swojej kariery zawodowej zajmował się organizacjami pozarządowymi. I tak naprawdę to jest działacz organizacji pozarządowych, w latach osiemdziesiątych działacz Solidarności, komitetów obywatelskich, uczestnik obrad Okrągłego Stołu i między innymi współtwórca Stowarzyszenia na Rzecz Forum Inicjatyw Pozarządowych oraz banku danych w organizacjach pozarządowych. Też część czasu spędził za granicą, też tam się inspirował.

Naprawdę bardzo ciekawa osoba i wydaje nam się, że jest to osoba, która trzeci sektor ma w małym paluszku, można tak powiedzieć. Wie wszystko na temat organizacji pozarządowych.

 

TN: Każdy, kto mnie zna, wie, że z trzecim sektorem miałem dużo do czynienia. Zresztą bardzo często współpracuję z organizacjami pozarządowymi lub bywałem w ich zarządach albo pracowałem społecznie jako wolontariusz. Dla mnie Kuba jest rodzajem autorytetu i od strony praktycznej i od strony teoretycznej. Myślę, że doskonale zna bolączki oraz wyzwania stojące przed trzecim sektorem.

Być może niektórzy z was pracują w tym sektorze. Być może niektórzy z was się zastanawiają, czy to ma sens i w jaki sposób można byłoby zorganizować, czy nadać formę prawną organizowaniu swojej pasji lub jakiejś rodzaju pomocy, bo z tym najczęściej kojarzy się trzeci sektor. 

Dla takich ludzi powinna to być bardzo ciekawa rozmowa i pozostaje nam tylko do niej zaprosić.

 

Katarzyna Michałowska: Zapraszamy.

 

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry.

Dzisiaj spotykamy się na Stacji Zmiana. Wita was Katarzyna Michałowska. Niestety nie ma z nami Tomka, bo nie mógł. Ale jest specjalny gość.

Witam dzisiaj Jakuba Wygnańskiego, działacza organizacji pozarządowych i ojca polskiego trzeciego sektora.

Bardzo się cieszę, że zdecydowałaś się, żeby porozmawiać na Stacji Zmiana.

Zatrzymaliśmy się w przepięknym miejscu, bo Jakub przyjechał do Gdańska, jesteśmy w ECS-ie. Siedzimy sobie na korytarzu, nawet jest tutaj herbatka i termos. Mamy klimat taki domowy.

Powiedz, co cię sprowadza do Gdańska?

 

KW: Sprowadza mnie rodzaj zdarzenia, a mianowicie wręczenie nagród im. Bądkowskiego i ktoś mnie kilka miesięcy temu poprosił, a ja się skwapliwie zgodziłem, żeby wygłosić coś w rodzaju wykładu, bo to zawsze łechce próżność, ale po drugie to miejsce jest naprawdę szczególne. Ja do Gdańska mam…i często Gdańszczan kokietuję, ale to nie jest tak, że mam kompletnie bezrefleksyjny podziw. No ale jakoś tak to też w mojej biografii jest jakoś ważny przez pojedyncze epizody. Pamiętam zresztą, mówiłem, że pamiętam ten moment odsłonięcia pomników i stałem na końcu jakiejś ulicy, widziałem tylko te reflektory, które tam tylko z daleka mogłem dojrzeć, musiałem podskakiwać nad innymi, żeby w ogóle coś zobaczyć.

No i w ogóle Gdańsk tak mi się kojarzy, jako takie miejsce, w którym się dużo rzeczy zaczyna. 

Ta historia z sektorem pozarządowym, szczerze mówiąc, też ma swoje ważne epizody. 

A poproszono mnie, żebym wygłosił wykład na temat, wszystkie zapowiedzi były jak thriller polityczny, “Trzeci sektor w czasach próby, w ciężkich czasach, czasach próby”. To już może oszczędźmy słuchaczom tego, jak bardzo się poślizgnąłem, jeśli chodzi o czas, bo to jednak było troszeczkę za długie…

 

Katarzyna Michałowska: Ale wszyscy chcieli słuchać.

 

KW: Tak, nie zostałem wyklaskany, więc bardzo się z tego cieszę.

 

Katarzyna Michałowska: Powiedz, czym teraz się zajmujesz? Jaki jest teraz twój punkt skupienia? Co leży ci na sercu?

 

KW: Żałuję, że nie umiem łatwo odpowiadać na takie pytania. Może życie moje byłoby prostsze. Ale mogę w różnych warstwach to jest …w rodzinie, bo ona jest ważna. Mamy trójkę dzieci. I one wszystkie…tak się złożyło, że najmłodsze idzie do podstawówki, średnie przejście z gimnazjum do liceum, a moja najstarsza córka z liceum chce przejść na studia.

No i ten najmniejszy chyba ma najmniejsze wątpliwości, bo tutaj decyzję jednak podejmują rodzice. Natomiast co do pozostałych to widzę, że oni żyją w takim świecie, w którym z jednej strony chcieliby zmaksymalizować swoje szanse, mieć coś, co będzie przydatne, z drugiej strony przedłużyć i pielęgnować ten czas, może nie beztroski, ale tego, że mogą jeszcze podejmować decyzje.

Także w planie rodzinnym to to jest jakieś wyzwanie.

W takim pozarządowym to mój główny punkt to właśnie od ośmiu lat, tam zaparkowałem i z tego się bardzo cieszę, czy zacumowałem, używając stoczniowych metafor, to jest instytucja, która nazywa się Pracownia Badań i Innowacji Społecznych “Stocznia” i właśnie niedawno skończyła osiem lat i nawet się zdziwiłem, jak to idzie. Nie ukrywam, że to jest organizacja, która wyrosła i buduje na różnych moich doświadczeniach. 

Tego ojcostwa, o którym tu wspomniałaś, ojcostwa trzeciego sektora. Nie ukrywam, że to jest trochę kłopotliwe ojcostwo w rozumieniu takim, że to na pewno nieprawda, ale rzeczywiście ja na początku lat 90-tych przyjąłem względnie świadomie taki pomysł na to, co jest ważne i to był sektor pozarządowy, więc jakoś mu towarzyszę na dobre i na złe i pewnie ponoszę też część odpowiedzialności takiej ojcowskiej, że coś dobrego udało mi się zrobić. Ale też ojcowie popełniają błędy, jeśli mogę tak powiedzieć, mnie też się kilka zdarzyło.

A “Stocznie” jest taką instytucją…trzeba rozszyfrować tę metaforę stoczni, bo jest nieoczywista. 

Część tego dotyczy Gdańska i stoczni w sensie takiego przypuszczenia, że to jest historycznie w polskiej historii, w polskiej polityce, w sprawach publicznych ta Stocznia Gdańska odegrała jakąś nieprawdopodobną rolę, ale dla mnie szczególnie bliska jest postać patrona tej nagrody, że to było takie miejsce, gdzie, jeśli mogę tak, odkryliśmy taką cudowną mieszankę, wtedy robotnicy i intelektualiści się spotkali. Bo te wszystkie próby w izolacji trudne, bolesne, kosztowne odbywały się, a tutaj jakoś ta stocznia była takim mikrokosmosem społeczeństwa polskiego, gdzie różni ludzie sobie zaufali.

Z tego punktu widzenia “Stocznia” jest taką instytucją, która ma spotykać światy. I w tym wypadku ma spotykać świat…nie chcę powiedzieć akademicki, kiedyś tak myślałem, ale generalnie świat wiedzy, kompetencji…

 

Katarzyna Michałowska: Ludzi myślących, idei.

 

KW:…z tym, co jest działaniem.

Myślę, że ja wyszedłem i ten sektor też w dużej mierze jest zbudowany z takiej prawie dychotomii, że są inne sektory, w których używasz bardziej głowy, to jest biznes, nauka i tak dalej, a w tym sektorze to głównie serce gryziesz, to są emocje, to są marzenia, gryziesz sercem.

Ja uważam, że to jest…nie wiem, czy nie oceniam, ale jednak najlepsze mieszanki to są takie, kiedy jedno z drugim idzie w parze.

 

Katarzyna Michałowska: Czyli i działanie i serce.

 

KW: I działanie i serce.

I mnie się wydaje, że wielu aktywistów…i to w niczym nie umniejsza…to znaczy tak bardzo wierzą w intuicję i serce; uważają, że one są wystarczające jako usprawiedliwienie ich działań, a nawet porażek, że wyłączają ten rodzaj rygoru. A z drugiej strony jest też taka zdehumanizowana nauka, bardzo techniczna, że liczy się wyłącznie, jak rzeczy robić, a nie po co.

Myślę, że jeśli te dwa światy… z angielska mówią “know how, know why”, bo “jak” i “po co” się spotykają to wtedy powstaje coś pięknego i w polskiej tradycji też jest ważne. I znowu, nie sądziłem, że tak dużo będzie Bądkowskiego, no ale on był tu przywołany jako intelektualista, w tym dobrym rozumieniu. Nie pretensjonalnym, ale w takim, który jest bardzo szczególny dla tego kraju i dla tej części Europy w ogóle, to znaczy inteligencji jako pewnej grupy, która nie tyle, że była inteligentna, mądra, ale jakby połączyła tą mądrość i roztropność z działaniem.

Także to jest bardzo naukowo o tym, czym jest Stocznia.

Mamy pewnie trochę więcej czasu, więc ja chętnie opowiem, bo to jest niesamowite. Mnie ciągle, po ośmiu latach, fascynuje ta organizacja. I to jest mój główny punkt grawitacji, jeśli mogę tak powiedzieć. Tam codziennie chodzę do pracy.

 

Katarzyna Michałowska: Tak jak powiedziałeś, zdecydowałaś się w pewnym momencie główny nacisk chcesz położyć na ten trzeci sektor, tam jest twoje serce.

Powiedz, jak to jest żyć w taki sposób, jak to jest żyć z bycia społecznikiem, jak to jest żyć z pisania grantów, z tego, że jednak być może twoje życie takie finansowe nie jest pewne?

Czy możesz w jakiś sposób coś więcej na ten temat?

 

KW: Może zacznę od tego, że nigdy tego nie żałowałem. Gdybym był jeszcze raz w tych sytuacjach… czasami jest tak, że  gdybyśmy wiedzieli to, co wiemy teraz, gdybyśmy się cofnęli w czasie, zrobilibyśmy inaczej. Ja wiem, co jest teraz, widziałem różne rzeczy, zrobiłbym tak samo.

Uważam, że to była najciekawsza… w ogóle jestem wdzięczny opatrzności i gdybym miał wybierać datę urodzenia… ja mam pięćdziesiąt lat, urodziłem się w sześćdziesiątym czwartym roku. Ale zdałem sobie sprawę z tego, jak wielki przywilej polega na tym, że  pamiętam dwadzieścia pięć lat tamtego systemu… to znaczy, mam punkt odniesienia. Bo w tym co… trochę filozofowania, mikrofon mnie tak do tego skłania… właściwie esencją tego, na czym polega w pewnym sensie szczęście, to jest wdzięczność. I ta wdzięczność nie jest nagrodą, tylko odwrotnie, receptą na szczęście jest wdzięczność, docenienie tego, co masz, co mamy.

Ja dzięki tym epizodom poprzednim, dzięki tej osi czasu, potrafię ciągle to doceniać i to jest ważne.

Ten wybór ma różne wymiary. Przy czym nie wiem, jak wielu słuchaczy wie, co to jest ten trzeci sektor. On jest bardzo różny, tam są bardzo różne kariery. 

Jakbym tak spojrzał na to, pewnie finansowo nie jest to szczególnie lukratywne, ale mam wrażenie, że… ale też nie jest tak… to nie jest łatwo utrzymać rodzinę, trójkę dzieci, kredyt, mieszkanie w Warszawie i tak dalej. Muszę bardzo ciężko pracować, nie ma co do tego wątpliwości. Ale też myślę, że nagrodą za to jest olbrzymia satysfakcja i to, ilu zna się ludzi wspaniałych. To znaczy, nie można mieć tych wszystkich rzeczy naraz albo może one się pojawiają, jak się już jest strasznie bogatym, to może ludzie nagle wiedzą, że mają czas na to, żeby cieszyć się wolnym czasem.

Natomiast w tym sektorze są bardzo różni ludzie, dla których to są bardzo różne wybory. Ja jestem, co brzmi jak oksymoron, bo nie chcę powiedzieć, że jestem zawodowym aktywistą, no ale trochę tak jest. W tym sektorze pracuję, w polskim nie tak dużo, ale, gdybyśmy spojrzeli na to jak na miejsce pracy, co też jest częstym nieporozumieniem. Ostatnio, kiedy były te ataki na organizacje…

 

Katarzyna Michałowska: Tak, tak

 

KW: to się pojawiło: “Ale jak to? Oni tam pracują?”…

 

Katarzyna Michałowska: “Oni tam dostają pieniądze?”

 

KW: No więc informuję, że tak. I to jest tak, że w tym sektorze… i zresztą to jest jeden z najniższych wskaźników w Europie w tej chwili, gdyby to przeliczyć na pełne etaty, to jest chyba około stu tysięcy osób pracujących. No to na kolei pracuje cztery razy tyle. Znaczy, ogólnie porównując na przykład tylko w niemieckim Caritasie pracuje chyba około sześciuset tysięcy osób. I to dlatego że te sektory są różne. I teraz część z tego, i myślę, że ludzie tak powinni już… bo to strasznie trudno sprzedać termin trzeci sektor. Większość osób nawet nie wie, który to jest pierwszy i drugi wobec tego jeśli ten jest trzeci. To jest trochę jak z trzecim światem, też wiele osób nie wiedziało, który był pierwszy i drugi.

My jako środowisko przez jakiś czas potrzebowaliśmy, żeby podkreślić, że jesteśmy czymś wspólnym, ale tak naprawdę to jest bardzo zróżnicowany ekosystem…

 

Katarzyna Michałowska: A możesz go jakoś opisać?

 

KW: Spróbuję. Tam jest… może od tego zacznę, co nie jest najważniejsze, ale może trochę o liczbach. Tam jest ponad sto tysięcy instytucji w Polsce, z czego to, co ludzie jakoś kojarzą, to są przede wszystkim dwa typy. Jeden to są… i ten jest najważniejszy obywatelsko, to są stowarzyszenia. Tego jest około osiemdziesięciu tysięcy, bardzo różnych stowarzyszeń. Ich istotą, one mogą się różnić formą, ale istotą stowarzyszenia, w odróżnieniu od fundacji, jest to, że ono bazuje przede wszystkim na energii i pracy członków. Zawsze ostateczną władzą w takich stowarzyszeniach są członkowie, jeśli przychodzą na zebrania, bo z tym oczywiście różnie bywa.

 

Katarzyna Michałowska: Zgadza się.

 

KW: Ale to jest instytucja, która jest zakorzeniona bardzo silnie w tradycji demokratycznej: jedna osoba, jeden głos. Takich stowarzyszeń jest około osiemdziesięciu tysięcy w Polsce. Różnych, od bardzo malutkich do bardzo, bardzo dużych.

Drugą formą prawną, która budzi wiele emocji, są fundacje. I teraz tak, z jednej strony ludzie na pewno kojarzą… i tak, rzeczywiście tradycyjny model fundacja… Polska ma bardzo długie tradycje fundacji. Pierwsza powstała w XIII wieku. To nie jest tak, że myśmy sobie to wymyślili wczoraj. Ale oczywiście miały trochę inny charakter. To były takie fundacje ustanawiane na pożytkach z majątków: na rzecz Kościoła, biednych, różne, różne. W okresie międzywojennym mieliśmy bardzo silne fundacje. One, to też warto wiedzieć, przetrwały wojnę. W 1952 roku zostały wszystkie rozjechane, w sensie znacjonalizowane. Zostało kilka, które bardziej… pewnie starsi słuchacze mogą pamiętać typu Fundacja Kościuszkowska, istniała ciągle dlatego, że ona była jak rząd na uchodźstwie, to znaczy nie miała siedziby w Polsce, tylko przeniosła siedzibę za granicę. Ale te fundacje zniknęły w 1952 roku. Pozwolono im się tworzyć na nowo, byliśmy pierwszym krajem w tym bloku, który się na to zgodził, w 1984 roku znowu była ustawa o fundacjach.

Jest jeszcze dużo takich organizacji, które są trochę ani jednym, ani drugim. Część to są organizacje, które bazują na bazie umowy państwo-Kościół, na przykład Caritas jest taką organizacją i wiele innych. 

Ale generalnie mówimy o około stu tysiącach organizacji. Ich liczba ciągle wzrasta. Ale to nie jest tak, że my mamy się, czym chwalić, bo pytaniem nie jest, ile jest organizacji, tylko ilu z nas angażuje się w te organizacje. I tu niestety nie jest dobrze. Polska, jeśli chodzi o poziom zaangażowania takiego działania wewnątrz struktur, podkreślam wewnątrz struktur, bo to jest coś innego niż, jak ktoś coś lubi na Facebooku lub nawet poszedł na demonstrację.

My jesteśmy bardzo… chyba wedle tych ostatnich badań około 19% w Polsce obywateli kojarzy, że należy do jakiejś organizacji i ledwie 2% jest w więcej niż w jednej.

Zresztą na tym bazowały te różne wywody, w ilu organizacjach w tej… może ktoś z widzów widział ten taki atak na nas, na Stocznię, na moją osobę. Jakby samą częścią oskarżenia było to, że ja mam związek z tyloma organizacjami, z czego jestem dumny. Pracuję tylko w jednej, w innych jestem społecznie. To jest czas, który kradnę rodzinie, bo uważam, że to jest ważne. Ale to miał być zarzut.

A to jest trochę niepokojące, że jesteśmy w tak małej liczbie organizacji. Zresztą warto do tego wrócić, bo ten model aktywizmu bardzo się zmienia i to na całym świecie, my inaczej się angażujemy.

Ale wracając do sektora, organizacji jest sto tysięcy. On działa na bardzo różnych polach. Najliczniejsze ciągle… pewnie my na co dzień uważamy, że pewnie głównie są to organizacje typu charytatywnego, ale to nieprawda. Te, które są związane z socjalnym aspektem, to jest około 8% całego tego sektora. Najbardziej liczną grupą jest sport i rekreacja ogólnie rzecz biorąc i to się więcej rozumie, jak się nie jest z dużego miasta, tylko jesteśmy lokalnie. Ten świat lokalny jest umeblowany też organizacjami. Część pewnie nie myśli o nich jak o organizacjach pozarządowych. Ale w takim polskim interiorze, jak się pojedzie do takiej lokalnej gminy, mniejszej, to chyba średnio jest tam około siedmiu organizacji i to będzie dość powtarzalna kategoria. To będzie klub sportowy, to będzie straż pożarna, to będzie koło gospodyń wiejskich, który, jeśli coś z niego zostało, to może być jakiś punkt charytatywny. Czasem jakiś wariat z miasta, który się zaplątał i tam próbuje coś robić inaczej. Czasem jakieś stowarzyszenie rodziców. Ale generalnie ten zbiór nie jest duży i to wszystko są organizacje pozarządowe.

Myślę, że… dzisiaj tutaj był taki jeden z pomysłów, gdyby ktoś chciał powiedzieć, na czym one polegają, one trochę są jak powietrze. To znaczy nikt ich nie rozumie, dopóki by go nie zabrakło. Jakbyśmy wyłączyli to, odłączyli im prąd… dlatego tak dramatyczna jest tutaj dyskusja. Co by się stało, gdyby cały ten obywatelski plankton po prostu nagle wyparował? No to nagle by się okazało, że życie jest nudne, smętne i obarczone wieloma deficytami.

Ale wracając do tego, one są w wielu dziedzinach: edukacja, kultura, pomoc społeczna, no i dość specyficzna grupa, o której dzisiaj rozmawiamy dużo i to jest bardzo mała część tego systemu, ona wcale nie musi być duża, to są te, których główną misją jest w porządku demokratycznym tworzenie czegoś, co określam jako immunologia władzy. To znaczy te wszystkie rzeczy, które powodują… pewnie większość z nas zna te cytaty, że władza się degeneruje, a im jest jej więcej, tym szybciej się degeneruje. Jeżeli w systemie nie ma wbudowanych mechanizmów, które mówią w różnych sytuacjach: stop, patrzą władzy na ręce, zadają pytania to ten system się bardzo szybko degeneruje. Istnieje też grupa organizacji i trudno im czynić zarzut, że interesują się sprawami publicznymi. To nie znaczy, że partyjnymi. To jest jakby wielki problem w Polsce, jak rozróżnić łaciński zwrot patria a partie. I “partie”, jak sama nazwa wskazuje są częścią i tak został wymyślony ten system. Partie są frakcjami, są rywalizacyjne.

Patrie i stąd “patriotyzm” są łączące, horyzontalne i większość organizacji, także tych, które nie są teraz lubiane, przez jednych lubiane, przez innych nielubiane, to są te, które domagają się reguł, które domagają się konsultacji publicznych, domagają się różnego rodzaju ważnych dla funkcjonowania systemu funkcji. 

Co po tej długiej przemowie warto zapamiętać to to, że to właściwie trzeba widzieć jako ekosystem zamieszkany przez bardzo różne zwierzęta, pełniący bardzo różne funkcje. Jedno dodam, że część z nich, jak mówimy o ich rodzaju diety, to są głównie takie instytucje, które funkcjonują, część z nich zatrudnia personel, więc dla nich i jak dla każdego, kto słucha tej audycji, to jest też miejsce pracy. Ponad 50% organizacji w Polsce nie zatrudnia żadnego personelu. Unosi się na zasadzie czystej, spontanicznej energii. I to jest fajne. Niektórzy uważają, że to jest dowód słabość lub siły, to już różnie można sobie na ten temat dyskutować. Ale takich organizacji jest bardzo dużo. Robią tylko tyle, ile starczy im energii ze strony własnych członków i to w jakimś sensie jest piękne. Z drugiej strony one nie mają jakiejś wielkiej muskulatury. Te nasze pasje się pojawiają, znikają. A poza tym… do tego przejdziemy… sposób… ludzie, jak chcą realizować swoje pasje, to nie bardzo im się chce zakładać organizacje lub w niej uczestniczyć, to jest jednak instytucja, za coś odpowiadasz, jakieś zebrania, jakieś papiery, jakieś rozliczenia. To nie jest aż tak łatwe.

Ale wśród tych organizacji, które zatrudniają, one mają różne zwyczaje. Myślę, że część z nich to są te, które bazują, są klasyczne wolontarystycznie-samopomocowe. Tam właściwie gadanie o pieniądzach nie bardzo ma znaczenie. Mogę przywołać Ruch Anonimowych Alkoholików. Tam nie chodzi o pieniądze. Tam ludzie mówią, że jest jakiś skrypt społeczny, jakaś umowa, że ja się będę dzielił z tobą doświadczeniem. Czy to dotyczy alkoholu, shopoholizmu, narkotyków, wielu rzeczy, to jest taki rodzaj innowacji, który polega na tym, że będziemy sobie pomagać. Pieniądze są drugorzędne.

Są takie organizacje i te mają trudno. To są takie, które po prostu dostarczają usług publicznych, czyli prowadzą szkoły, prowadzą schroniska, hospicja, szkolą ludzi i tak dalej i tak dalej. One są najbardziej zależne od administracji, dlatego że przy tak niskim poziomie polskiej filantropii… one mają tylko trzy możliwe składniki diety, jak każdy z nas. To są te pieniądze, które zarobią, te, które darujemy im jako obywatele i te, które mogą dostać z redystrybucji podatków jako pieniądze publiczne. I dla niektórych w ogóle sam fakt, że one dotykają pieniędzy publicznych jest jakoś obrazoburczy. Większość ludzi, to jest jakiś rodzaj tragedii edukacyjnej, że, jak ludzie widzą w dzienniku telewizyjnym, że pieniądze publiczne, “Jezus?! Jak to?!”. I trzeba jakoś oswoić to, bo nie zdają sobie sprawy, że dokładnie wszystko, łącznie z konstytucją jest oparte… miało być oparte w Polsce o zasadę pomocniczości, czyli, jeżeli administracja publiczna… znaczy krótko, te pieniądze nie idą na organizację, tylko idą na zadania publiczne. 

Ten system, bo to trzeba bardzo jasno powiedzieć, ten system jest oparty o dosyć skrupulatne, bym powiedział, regulacje. Siedem lat trwały prace nad ustawą. Ona się technicznie nazywa “Ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie”. My, jako obywatele, znamy ją głównie z 1%. Natomiast ona też bardzo jasno mówi, że wszystkie pieniądze publiczne, szczególnie na poziomie samorządu, to są pieniądze, które są dostępne w otwartych konkursach, są specjalne systemy oceny, które wykluczają to, żeby się ogłosić sędzią w swojej sprawie. Ale generalnie te organizacje potrzebują pieniędzy publicznych. I szczerze mówiąc ja nie mam z tym kłopotu. Płacę podatki i właśnie tak, uważam, że na tym także polega ta zasada pomocniczości. 

Zresztą wspomniałem tutaj Niemców, gdzie w Caritasie pracuje sześćset czy siedemset tysięcy osób, już nie pamiętam. Głównie dlatego że niemiecka konstytucja też mówi o zasadzie pomocniczości i mówi tyle, że, jeżeli jakaś wspólnota, jakaś społeczność, jest w stanie sama zorganizować opiekę nad swoimi najbliższymi, to państwo powinno ją wspierać, a nie powinno jej wyręczać i zastępować. 

W Polsce to jest bardzo duża dyskusja, bo na tej samej kotwicy, mówiąc po stoczniowemu, właściwie wisi całe ustrojowe pojęcie samorządu. Powód, dla którego nie jesteśmy rządzeni tylko z Warszawy, dokładnie polega na tym, że zdecydowaliśmy się na model samorządowy. Pomocniczość tyle mówi, że rząd nie powinien się wtrącać w sprawy, gdzie samorząd da sobie radę.

Nie chcę jakoś polityzować nadmiernie, ale na przykład w tym świetle, jak trzeba interpretować zmiany w ustawie o zgromadzeniach, że to już nie samorząd podejmuje decyzje o zgromadzeniu, tylko może to zrobić wojewoda, czytaj namiestnik, rząd, pełnomocnik. I ta dyskusja będzie.

Ale wracam do tego. Część to są ci zupełnie społeczni, część to są ci, którzy dostarczają usług. Tam bardzo ważny jest profesjonalizm. To jest trochę jak z NFZ-tu, to znaczy, że chcielibyśmy, że jak dziecko idzie do szkoły, którą prowadzi stowarzyszenie, no to, żeby to było robione jak należy za te pieniądze, żeby to było jakoś rozliczane. Bo jedyne, co ten sektor mógłby zrobić to jest taki wariant Ameryka Łacińska: filantropia jest słaba, bo w Polsce jest słaba, nie mamy pieniędzy publicznych to skręcamy w kierunku obsługi tych, którzy po prostu mają więcej pieniędzy. Powiedziałbym, że to jest bliższe szkołom prywatnym a nie szkołom społecznym. To jest jednak subtelna różnica, że w ogóle ta kategoria “publiczne”, w sensie państwowe, społeczne i prywatne, my w ogóle zapomnieliśmy, że jest ta trzecia część.

Są też inne organizacje, te, które są związane z pewną formą aktywizmu obywatelskiego, prawie takiego jak polityczne. Na przykład ruchy miejskie albo organizacje, które angażują się w różnego rodzaju spory wokół polityki i tak dalej, w każdym razie mają wyraźną agendę, w sensie polityczną. I one to są też trochę inne zwierzęta, mają trochę inne przywództwo, inaczej powinny patrzeć na dostęp do pieniędzy publicznych. 

I na końcu gdzieś jest taka kategoria w Polsce, a mówię to w miejscu, gdzie…bo to też pamiętam jako jedno z moich interakcji ze Stocznią Gdańską, byłem autorem czegoś, co się nazywa “Manifest Ekonomii Społecznej” i to było odczytane nie w tym miejscu, ale tam na terenie sali BHP.

No i wreszcie pojawił się nowy typ, który jest dla opinii publicznej jest trudny do rozszyfrowania, ale jest ważny i to się czasem nazywa przedsiębiorstwa społeczne, ekonomia społeczna czyli NGOS-y, spółdzielnie socjalne. To są instytucje, które owszem sprzedają swoje usługi i towary, ale ich istotą jest to, że są reinwestowane w jakiś ważny cel, czyli na przykład zatrudniamy osoby, nie wiem, głęboko wykluczone. Te osoby produkują coś i to jest rodzaj przedsiębiorczości społecznej, w której pieniądze się muszą pojawiać, natomiast ich pierwotnym celem nie jest zysk, w szczególności zysk dzielony między udziałowców a właścicieli, a raczej reinwestowany w misję lub w wynagrodzenie tych osób, które tam pracują.

 

Katarzyna Michałowska: A mam właśnie takie pytanie o twoją obserwację. Tak jak mówisz o takim pomyśle niemieckim czy przywoływałeś ten przykład Ameryki, wydaje mi się, że różnimy się tym, właśnie dlaczego tak jest, że Polacy różnią się tym, że my nie rozumiemy tego, że właśnie ludzie mogą dostawać wynagrodzenie, że pracując… Moja siostra mieszka dwadzieścia pięć lat w Niemczech i to jest takie naturalne, że, kiedy ona spotyka kogoś, kto jest w jakiejś fundacji zaangażowany, on otrzymuje pensję, że jakoś się z tego utrzymuje. Dlaczego u nas to ciągle jeszcze wywołuje tyle emocji?

 

Jakub Wygnański: Ja pierwszy raz chyba mam okazję mówić do szerszej opinii publicznej za pomocą waszego podcastu, że te organizacje są inne i że to, co dla jednych jest absolutnie normalne, że jeżeli chodzę na co dzień do szkoły społecznej, w której jestem nauczycielem, trudno, żebym to robił wolontarystycznie. Mam tak jak inni, moje dzieci też muszą pójść do szkoły, za którą będę musiał zapłacić. 

Więc część to jest takie nieuporządkowanie, którym wypada, a którym nie wypada. To też KOD-u może dotyczyć. Ale kto zarabia? Dlaczego zarabiają ci a nie inni? 

Zresztą to jest bardzo trudne, bo, jak się wchodzi na terytorium NGOS-owską i ma się wolontariuszy i płatnych pracowników, ale ta organizacja musi się bardzo pilnować. Niech eksploatuje wolontariuszy do rzeczy, na które dostała pieniądze. W ogóle jest zakaz używania wolontariuszy w działalności gospodarczej. Firmy nie mają z tym… znaczy nie mają, mają kłopot, tylko w ogóle nie nazywają tego problemem. Biorą ludzi na staż, nie płacą im miesiącami. I co to jest właściwie? Pomijając już kwestie legalne, etyczne. To jest bardzo skomplikowany świat.

Po drugie, myślę, że w Polsce my się tego uczymy…

 

Katarzyna Michałowska: Czyli jakby jesteśmy dopiero w procesie?

 

Jakub Wygnański: Trochę na początku. Myślę, że jest bardzo głęboka nieufność. My ją mamy w genach. Ona jest jedną z największych zmór, powiedziałbym, tak rozumianej polskości i polskiego patriotyzmu, tak głęboka niechęć do instytucji. Nie lubimy instytucji, nie lubimy instytucji państwa… Znaczy mamy taki paradoks, że wiele od niego oczekujemy, a bardzo mało chcielibyśmy mu dawać.

Nawet w tych NGOS-ach, jak zauważamy, te NGOS-y same ścigają się w to, że jak przekazujemy pieniądze na rzecz potrzebujących, nawet 1% z tego nie jest przekazywany na nas. Tak jakby to nic nie kosztowało. Zamieniamy się po prostu w kogoś, kto jest rachunkiem bankowym, a nie instytucją, która musi funkcjonować.

Wreszcie, to jest chyba najtrudniejsze, najbardziej bolesne, mówię jako socjolog, to znaczy, że tak niskie jest i to można w tej polskiej duszy wiercić strasznie. Dlaczego jest tak mało wiary w to, że ludzie mogą działać bezinteresownie i że tak paradoksalnie czasami się tak dziwnie cieszymy, że kogoś przyłapaliśmy. On nam tego nie obiecywał, ale to jest takie… Żyją w takim świecie, w którym ludzie czerpią prawie satysfakcję z powiedzenia “Wszyscy kłamią. Nic nie ma bezinteresownego”. Nie wiem, czy to ma usprawiedliwiać nasze własne egoizmy i małości, ale często mam takie wrażenie, że jest rodzaj, mówię, prawie takiej satysfakcji, że kolejnego kogoś zdemaskowaliśmy, że udało nam się coś przewrócić, że Owsiak jest zły, że… To jest dziwny rodzaj jakiejś takiej… no perwersji takiej. Ja znam takich ludzi… jeszcze w Warszawie tam jest więcej, bo instytucji też jest dużo, ale pamiętam spotkałem takiego działacza sportowego, starszego pana, który uczył w drużynie piłkarskiej i że robił to przez wiele lat kompletnie bezinteresownie, co więcej, do końca robił to bezinteresownie, tylko miał nieszczęście, że jego syn pojechał do Niemca i kupił mu jakiś używany samochód i nagle ta społeczność uznała, że wreszcie rozumie, że wreszcie wszystko się wyjaśniło, że wreszcie w tym równaniu jest coś po drugiej stronie. Nie wiem, skąd to w nas jest, bo to jest rodzaj dziwacznej zawiści, rodzaj polskiego przekleństwa. Zresztą my chyba nigdy się nie zdecydujemy. To jest to nasze polskie hamletyzowanie, czy my jesteśmy tytanem społeczeństwa obywatelskiego, czy może jesteśmy karłem.

Norwid miał taki straszliwie profetyczny wywód, mówił, że Polska to pierwszy na planecie naród, a ostatnie społeczeństwo.

To, że w nas coś takiego jest, że jeśli chodzi o te wielkie, strzeliste, krótkotrwałe, wymagające ofiar… nie wiem, jak byłoby teraz, ale w tym jesteśmy dobrzy. Natomiast społeczeństwo rozumiany… naród to jest, powiedziałbym, nadany, zadany, urodziliśmy się. Społeczeństwo to jest coś takiego, od czasów Arystotelesa to wiadomo, że my jesteśmy wyposażeni, powinniśmy być w tym całym porządku…nieprawdopodobnie ciekawe te jego wywody, jeszcze platońskie na temat, kim my tutaj jesteśmy. Nieprawdopodobne, ale to nie o tym jest ta audycja. Ale przetrwaliśmy, wytworzyliśmy się jako gatunek poprzez zdolność do kooperacji i że społeczeństwo w tym sensie ono nie jest samoczynne, tylko wymaga umiejętności współdziałania.

To jest ten moment, kiedy musimy jakoś… a istotą tego współdziałania jest to, co socjologowie nazywają kapitałem społecznym, czyli domniemaniem na temat tego, jak inni działają i tutaj jest mnóstwo lamentów, że my sobie nie ufamy. Część z nich jest prawdziwa, część jest chybiona. Nie jest tak, że w Polsce jest niski kapitał społeczny, tylko jest niski ten, o którym się mówi czasami, bo nie każdy jest dobry, czasem się mówi brudny kapitał społeczny.

Może zacznę od tego, który jest jasny. A jasny jest taki, że, mimo że ty i ja się nie znamy, ja zakładam, że ty mnie nagrywasz z dobrymi intencjami. To znaczy, wiesz…

 

Katarzyna Michałowska: Tak.

 

Jakub Wygnański:… ja domniemuję, że inni ludzie mają jakieś reguły…

 

Katarzyna Michałowska: Zakładasz, że dobre intencje.

 

Jakub Wygnański:… i że to są uogólnione normy i że to, że ja z tobą rozmawiam, nie oznacza, że nie porozmawiasz z kimś innym. One są nierywalizacyjne. Tylko mogą rosnąć.

I tutaj rzeczywiście jest jakiś problem, bo jak się… ja jako socjolog ma kłopot z tym pytaniem. Od wielu lat ten wskaźnik w wielu krajach był badany. Brzmi mniej więcej tak: w stosunku do innych nigdy nie dość ostrożności. I ludzie w Polsce bardzo często mówią, że tak jest. 

Zresztą to są pewne paradoksy, bo ludzie mówią: “Tak, tak uogólniając to tak”, ale kiedy zapytasz, czy osobiście mieli tak wiele doświadczeń, kiedy ludzie ich zawiedli to mówią “No, właściwie nie pamiętam” i że jest rodzaj takiej zbiorowej ignorancji, który polega na tym, że my powtarzamy skrypty na swój własny temat, takie nieprawdy nawet, samopodtrzymujące się banały.

Ja na przykład zdałem sobie sprawę, że zawsze, kiedy zgubię kluczyki, portfel to zawsze do mnie wróciły, że ta cała histeria, telefon, cokolwiek, jednak ktoś je znalazł. Uważam to za cud po prostu, a potem się okazuje, że to dosyć naturalne. 

Więc nie wiem, na ile my to mamy, a na ile wytwarzamy to sami poprzez takie domniemanie, że na pewno będziesz chciał mnie kiwnąć.

I tego kapitału uogólnionego, o którym marzą wszyscy, że się lubimy, tego jest rzeczywiście mało i trochę na własne życzenie, bo to nie jest wynik doświadczeń.

Zresztą są tacy ludzie, którzy pewnie… no może zdarzyło nam się, że ktoś nam ukradł… że czasami jest tak dużo… bo odpowiedzią na to, że jest tak mało zaufania są gigantyczne, jak to się mówi, koszty transakcyjne: ubezpieczenia, zamki w drzwiach, mnóstwo takich różnych rzeczy, które powodują… one są upokarzające. Mnie się zdarzały jakieś rzeczy… na przykład regularnie mi kradną flagę narodową. Ja sobie ją wieszam, ja to lubię. Ale mam taki dom, do którego każdy może podejść, on nie jest zamknięty i może zabrać tę flagę. Ja nie rozumiem, dlaczego kradną flagę. Ale myślę: “Czy ja założę domofon, czy zgodzę się na to, że”… bardziej mnie upokarza ten domofon, to zamykanie się, to domniemanie, ten sygnał, że ja ci nie wierzę niż to, że ktoś mi buchnie flagę.

Generalnie, wracając do kapitału, ten uogólniony tak zwany, o nim się mówi często pomostowo, w Polsce on nie jest najsilniejszy. Natomiast silny jest ten, o którym socjologowie mówią, że jest tak zwany wiążący niczym superglue, on działa bardzo silnie na bardzo krótkich dystansach. Mówi się o nim brudny, bo bardzo często jest wyłączający. To on tworzy sitwy, to znaczy: ja robię z tobą interesy, świetnie się rozumiemy, bo jesteśmy kuzynami, bo pracowaliśmy już razem i on innych wyłącza. Tego kapitału jest niestety bardzo dużo. Im mniej jest zaufania, ludzie mówią: “Nikomu nie mogą zaufać. Ale na kimś, do cholery, muszę się oprzeć”. Sami tworzymy mechanizmy, które powodują, że chcemy polegać tylko na tych… to jest trochę jak inżynier Mamoń, to znaczy słucha tylko tych piosenek, które już polubił i to tak trochę działa. Widać to, jak działają polskie sieci migracyjne ludzie; wyjeżdżają, nie wiem, z Podlasia do Brukseli, bo kuzyn tam jest i ma załatwić. Czasem wpadają w takie tunele, które ciągną ich. One są łatwe, bo znamy kuzyna, ale, jak tam dotrą, są bardzo trudne, dlatego że nie mówimy w żadnym innym języku, jesteśmy skazani na tego nieszczęsnego kuzyna i nic nie możemy zrobić.

 

Katarzyna Michałowska: Właśnie od razu mi przychodzi do głowy pytanie: czy… bo mówiłeś o tym swoim doświadczeniu, że powołujesz się też na swoje lata, czy myślisz, że ten kapitał rośnie chociaż, czy jest pik w górę, czy raczej on spada, patrząc też na dzieci, czy one bardziej ufają sobie, czy od razu są tak w szkole…?

 

Jakub Wygnański: Chyba nie są programowane do braku… myślę, że bardzo dużo krzywdy robimy dzieciom… znaczy to jest jeden… my chyba naturalnie mamy skłonność do kooperacji niż rywalizacji. Tak patrzę bardziej z kategorii antropologiczno-socjobiologicznej. Jest dyskusja o tym, jak to są liczne grupy i do czego to się sprowadza, ale myślę, że dużo robimy i w tym sensie te dwadzieścia pięć ostatnich lat trochę nas ukąsiło rynkiem. Nie tylko dlatego że myśmy uwierzyli, że wreszcie coś działa. Jesteśmy pierwszym pokoleniem na dorobku, że zbudowaliśmy i to widać w tych… kraje i narody, które przeszły już tą pierwszą fazę tej pierwotnej akumulacji, już inaczej zadają pytania: “co to znaczy być szczęśliwym?”, to jest jakość życia. I nagle widzą, że… to widać takie paradoksy, że my strasznie ciężko pracujemy… nawet ostatnio mieliśmy taką dyskusję. Warszawa na przykład to miasto, które ma, mimo wspaniałych tradycji urbanistycznych z okresu międzywojennego, ma najwięcej w Europie osiedli chronionych. Ma ponad trzy tysiące osiemset szlabanów. Na osiedlach, w których mieszkają ludzie, którzy kupili do nich paszport przez zdolność kredytową, no bo… No jedni wierzą, że tam się tworzy jakieś mikrospołeczeństwo, takie mieszczańskie, że oni będą sobie nawzajem pomagać, spotykać. Często jeszcze kraty wewnątrz wstawiają, tak sobie do końca nie wierzą. Z czasem dopiero tworzy się tkanka taka międzyludzka. Tworzy się na przekór temu, jak to wymyślił deweloper. Ludzie nagle wpadają na to, że jest jakaś wartość w tym, że mają jakiś wspólny, publiczny placyk, a nie tylko wyłożony kostką podjazd pod dom, że w ogóle nie wiedzą, o co im chodzi, że nikt się nie może dostać, bo nie przebije się przez ochronę. 

Więc myślę, że z tym kapitałem… ja paradoksalnie uważam, że mieliśmy go więcej przed 89 rokiem. Jesteśmy w Europejskim Centrum Solidarności… bo to poleganie na innych jest w dużej mierze wynikiem doświadczenia w sensie niesamowystarczalności. Wielu z nas bazuje na tym, że, po pierwsze, chce mieć wszystko na własność i dla siebie, że takie pomysły, żeby coś pożyczyć, czymś się dzielić, że jakby miarą sukcesu jest samowystarczalność. Myślę, że są takie kraje i narody, gdzie właśnie znajdują jakąś przyjemność w tym, że mogą polegać na innych i myślę, że przed 89 rokiem było tego tutaj znacznie więcej. Już nie mówię o pożyczaniu soli, ale ja…

 

Katarzyna Michałowska: Mogę się podzielić.

 

Jakub Wygnański:… mogę popchać twój samochód, bo wiedziałem, że mój też się popsuje. Generalnie byliśmy mniej rywalizacyjni. To nie jest żadna pochwała tego. Pamiętam ten smutny czas. Byliśmy mniej rywalizacyjni, mieliśmy mniej więcej tyle samo, może różnica polegała tym, że ktoś ma poloneza, a ktoś malucha, ale ta struktura była znacznie bardziej płaska i trochę więcej czasu mieliśmy też dla siebie nawzajem i jakoś było inaczej.

Te lata spędziliśmy na takim podejściu rywalizacyjnym i myślę, że dopiero teraz dochodzimy do takiej rewolucji lifestylowej, to znaczy że mniej może więcej, że wolniej znaczy lepiej niż szybciej, że, to już takie kompletne banały, szczęście i pieniądze to nie jest to samo, że luksusem jest czas, bycie z przyjaciółmi, że tego nie da się kupić. Mnóstwa rzeczy po prostu nie da się kupić za pieniądze, można tylko stracić za pieniądze. Tu powoli wytwarza się… na razie to jest takie… różnie to wygląda. W warszawskim wariancie to są rzeczy takie półhipsterskie, znaczy takie targi śniadaniowe, zastanawiamy się, co tam robimy, co mamy na talerzu, czy to jest dobre, organiczne, sprawiedliwe, ale wchodzimy w tą fazę mieszczańskiego społeczeństwa, ale ono nie jest heroiczne. Ono jest bardziej… chociaż ostatnie dwa lata dostarczają pewnie pretekstów do tego, że część osób chyba odtwarza mentalnie taki wariant heroiczny. Gdyby nie to, myślę, że niektóre grupy by zbliżały się do takiego społeczeństwa obywatelskiego w tym ładnym rozumieniu, po angielsku się mówi “civic & civil”. Ciekawy jest ten “civil”, tutaj właściwie jako cywilizowany, nie barbarzyński, takie mieszczańskie, to jest to, jakim my jesteśmy sąsiadem. “Civic” jest takie, by powiedział, bardziej rzymskie, taki obywatelski.

I te dwa wektory my bardzo często mylimy. Jak mówimy, czy my jesteśmy dobrym społeczeństwem obywatelskim, powinniśmy odróżniać, czy bierzemy udział w sprzątaniu świata, Dniu Dobrego Sąsiada, czy jesteśmy dobrym społeczeństwem obywatelskim w rozumieniu silnym i takim, które potrafi przeciwstawić się władzy, jeśli ona sięga za daleko. To są zupełnie dwa różne wektory. Co więcej, bywa często tak, że, jeśli jesteśmy bezsilni w stosunku do władzy i jak mnie pytasz… ale ja teraz, na bieżąco tworzę tę teorię socjologiczną. Ona się trzyma kupy, wydaje mi się, tak logicznie i ona też jest przestraszająca, bo każdy z nas pewnie bardzo chciałby wolnym i są filozoficznie tylko trzy metody zrobienia tego. Jedna to jest wolność przez siłę i myślę, że wielu z nas się tym żywi. Druga to jest przez prawo i moim zdaniem ona nas coraz bardziej zawodzi. I trzecia, jedyna to jest przez to takie samowyłączanie się, takie emigracje wewnętrzne, takie bycie tylko ze sobą i może najbliższymi. I myślę, że, jak patrzymy na kapitał społeczny, to być może tak będzie, tak jak najwięcej dzieci urodziło się po stanie wojennym. Znaczy, ludzie może będą się chcieli do siebie przytulać, szukać czegoś, co jest niepolityczne, udawać, że tych wszystkich rzeczy nad nami nie ma.

 

Katarzyna Michałowska: Zastanawiam się też nad konsekwencjami transparentności. Finanse,to, co chcemy pokazywać… chcemy iść w kierunku transparentności, pokazywać, ile wydajemy, ale jest też ta ciemna strona. Czy masz jakieś przemyślenia w tym względzie?

 

Jakub Wygnański: To musisz już… jak to mówisz, ciemna strona? Ja mogę sobie ją wyobrazić, ale co znaczy, co ty masz na myśli?

 

Katarzyna Michałowska: Co ja mam na myśli? To, że właśnie… na przykład tutaj taki przykład z ogródka naszego, że Gdańsk był pierwszym miastem, które się otworzyło, zrobił otwarte dane i między innymi pokazuje wszystkie swoje faktury i czasami są one niestety wykorzystywane w zły sposób. To jest fajne, że możemy wiedzieć, jak są wydatkowane nasze pieniądze publiczne. Okazuje się, że ktoś jednak inaczej to interpretuje. Wydaje mi się, że tutaj jest gdzieś takie miejsce, że z jednej strony powinniśmy edukować w jakiś sposób nasze społeczeństwo, żeby rozumiało, że no właśnie, ile kosztuje ten przystanek autobusowy. A z drugiej strony ktoś wyciągnie to i daje zupełnie inną narrację. Więc nie wiem, czy tutaj trzeba wojować narracyjnie właśnie w tej sferze trzeciego sektora, bardziej tłumaczyć…

 

Jakub Wygnański: Ja akurat jestem zwolennikiem transparentności w trzecim sektorze. Zresztą ten sektor próbował się jakoś samoregulować i jednym z pierwszych dokumentów, jaki powstawał, 96 rok, to się chyba nazywał “Karta etyczna trzeciego sektora” i tam nacisk na transparentność był bardzo duży.

Ta transparentność zależy… w biznesie jest inaczej, w administracji publicznej inaczej, w NGOSach jest inaczej, ale myślę, że transparentność może kosztować. Ona nie kosztuje tylko w tym sensie, że może ktoś w świecie, w którym nikomu nie chce się widzieć kontekstu, wyciągnął pojedynczą informację i jeszcze ją obleje takim sosem sensacji, ja teraz przytoczę jedną taką anegdotę, ale ona też kosztuje w rozumieniu takim czysto wysiłkowym. To znaczy zbieranie tego wszystkiego, udostępnianie, nawet później komentowanie tego wszystkiego bywa trudne. 

Dobrze to widać w tych organizacjach pożytku publicznego. My wpisujemy KRS, to jest część mojego ojcostwa, jestem jednym z autorów tych rozwiązań. Tam był rodzaj takiego kontraktu z opinią publiczną. Owszem możecie dostać jeden procent publicznych pieniędzy, bo to nie jest filantropia. W tych latach można już mówić, że to jest jak budżet partycypacyjny. To nie są nasze pieniądze, tylko możemy powiedzieć, co nam się wydaje, że jest ważniejsze.

Ale ceną za to było to, że te wszystkie organizacje, osiem tysięcy czy ile ich jest, one muszą co roku składać bardzo wyczerpujące wyjaśnienia dotyczące działań merytorycznych i finansowych. Musimy zobaczyć, ile kto zarabia, ile poszło na zbiórkę jednego procenta. Nie wiem, czy to było tego warte, bo od strony organizacji wymaga to wielkiej pracy. One przeklinają ten formularz i pewnie mnie osobiście i wiele innych osób, że w ogóle od nich się tego wymaga, tym bardziej, że obywatele reagują czystymi emocjami. Znaczy, myślę, że może jest jakaś niewielka grupa, która mówi: “Dobrze, zajrzyjmy w sprawozdanie. Zadajmy sobie pytanie. Wyróbmy sobie pogląd”, ale tak to nie działa.

Ja też nie uważam… mam takich kolegów i koleżanki, z którymi się różnię, którzy uważają, uważam całkiem mylnie, że prawo do informacji jest prawem kardynalnym porównywalnym prawie do prawa do życia i do wszystkiego, że ono nie ma wyjątków.

Ja tak nie uważam. Uważam, że oczywiście istnieją wyjątki dotyczące prawa do informacji i dotyczą różnych sytuacji. Zagrożenia życia, nie wiem, no różnych takich, kiedy strategicznie… ale często jest to rozciągane, zgadzam się.

Teraz, kto nie ma prawa do wyłączenia od transparentności i to prowadzi do tej anegdoty, którą obiecałem. Ta organizacja też jest dość znana, ja u jej początków też byłem, bo to jest słynne w jakimś sensie Stowarzyszenie Artykuł 61. 

Artykuł 61 to jest dokładnie artykuł konstytucji, który mówi, że, jeśli chodzi o osoby publiczne, mamy prawo wiedzieć więcej. Stąd oni muszą wypełniać te oświadczenia majątkowe. 

Ale dlaczego o tym mówię? Pierwszy sensacyjny materiał, który mnie też jakoś tak powalił, chociaż dużo widziałem, w jednej z takich gazet, której tytułu nie będę wymieniał, bo nie chcę mi się jej reklamować, była taka zmarszczona, zdeformowana praktycznie, stara twarz w poetyce takiej najgorszej z możliwych, takich antysemickich George’a Sorosa z dopiskiem, że córeczka Rzeplińskiego ma pieniądze od Sorosa.

A chodziło o to, powoli to rozpracowując, że Artykuł 61 jako jeden z licznych organizacji dostał pieniądze z Fundacji Batorego, która istotnie kiedyś była i jest powiązana z osobą wielkiego filantropa jakim jest Soros. Ja się mogę różnić z nim jeśli chodzi o koncepcję społeczeństwa otwartego, ale to nie ma znaczenia.

Teraz, co to znaczy, że Róża dostała? Że na stronach tego stowarzyszenia, które zresztą nie zbiera 1%, więc nie miało jeszcze takiego obowiązków, umieszczane są co roku sprawozdania, gdzie można zobaczyć, że Róża Rzeplińska w ciągu roku zarobiła 50 tysięcy złotych. Teraz wyjmujemy to z kontekstu i wygląda to tak, jakby George Soros korumpował, nie wiem, szefa Trybunału Konstytucyjnego wręczając jego córce 50 tysięcy złotych.

Możemy sobie zadać pytanie, ilu z nas pracuje i ilu w picie ma 50 tysięcy złotych i czy to jest tak strasznie dużo, jak się ma trójkę dzieci. Ale nikt sobie już nie zadaje tego pytania. To nie wymagało żadnego śledztwa dziennikarskiego w takim rozumieniu, że to wszystko tam wisi, więc dziennikarz nie wykonał żadnej pracy.

I teraz w drugą stronę… bo w ogóle kwestia pieniędzy w działalności organizacji, szczególnie tych, które są aktywne w obszarze publicznym, ale to nie dotyczy tylko organizacji, też partii politycznych, biznesu to jest sfera super wrażliwa. I teraz porównajmy to z działalnością… znowu nie chcę wchodzić w spór merytoryczny, chociaż jakiś pogląd mam, jak była taka organizacja Ordo Iuris, która chciała radykalizacji przepisów aborcyjnych… Ja jestem zwolennikiem kompromisu. Uważam, że ruszanie tego jest arcy szkodliwe. Nieważne. 

Chcieliśmy… Wiele osób chciało, wielu dziennikarzy, sprawdzić, skąd taka organizacja ma pieniądze. Ma prawo do poglądów, ale pytanie, skąd ma pieniądze. Nikt się do tej pory tego nie dowiedział. Jedyne, co wiemy, że to są pieniądze jakiejś Polonii, prawdopodobnie o dość konserwatywnych poglądach spoza Polski. Ale mnie to nie satysfakcjonuje. Organizacja, która tworzy już akta prawa, to nie jest organizacja, która napisała coś tam w gazecie. Generalnie jest arcy lobbystą w takim rozumieniu, że tworzy rozwiązania prawne. I ok, to jest demokracja w tym rozumieniu, że każdy ma prawo, ale mnie już zaczyna zastanawiać, tak jak chcę wiedzieć, skąd mają partie polityczne pieniądze, bo one częściowo idą z moich podatków, tak dla mnie nie jest zadowalające to, że ja nie mogę się dowiedzieć, co ta organizacja… Ale to nie tylko to. Dużo też organizacji różnych, które jakoś tak sobie tę transparentność wyjęły. I to jest pewien problem, dlatego że nawet jak wchodzimy na poziom płac, to ten sektor nie może się zdecydować, czy on jest bardziej jak publiczny, bo wtedy jak mówi, że potrzebuje ulg podatkowych, chce być szczególnie traktowany, to mówi “My wykonujemy działania publiczne”, czy jest jak prywatny, bo ma w sobie, w tych genach obie te rzeczy.

Jedna z najlepszych definicji trzeciego sektora to jest: działalność prywatna dla interesu publicznego. Któraś część tej natury może zwyciężać i część organizacji mówi: “Źródła finansowania to jest nasza sprawa, poziom wynagrodzeń to jest nasza prywatna sprawa. Odczepcie się”. Ta granica jest dosyć cienka.

Ale jak mówię, w przypadku organizacji, które, nie wiem, jak ktoś sobie zrobi klub tenisowy i sobie płaci ze składek członków, to mnie to tak nie za bardzo interesuje. Jak ktoś wchodzi w przestrzeń publiczną i zaczyna być reprezentantem takich lub innych opcji, zaczyna wpływać na moje życie, to mnie to zaczyna interesować. Nieważne czy to będzie firma, czy to będzie organizacja pozarządowa, czy partia polityczna.

Ale ja ogólnie uważam, że w tej grze, choć jest to droga przez mękę, mówiąc ogólnie transparentność to jest ta recepta choć bolesna, generalnie wydaje mi się, że ona jest lekarstwem na to, co nie oznacza, że nie będzie miała skutków ubocznych. W tej chwili na wiele problemów, z którymi mamy do czynienia, odpowiedzią jest jawność.

 

Katarzyna Michałowska: A jak wygląda sprawa związana z trzecim sektorem i połączeniem tego z Kościołem? W sensie takim, że, na przykład, w Stanach Zjednoczonych to jest chyba jeden worek: i kościoły i takie różne organizacje pozarządowe. Jaki był zamysł tego, że jednak chyba tutaj oddzielenie państwa od Kościoła? Jak to wygląda u nas?

 

Jakub Wygnański: Worek w Stanach… znaczy, to, co je łączy, to jest to, że, w każdym razie w Stanach, są określane jako organizacje misyjne. Ja czasami to przypominam, głównie po to, żeby przypomnieć, że choć to jest inny typ organizmu: Kościoły i organizacje świeckie, to, co je łączy, to jest to, że one posiadają misję. I to jest ważne, bo żyjemy też w takim świecie też organizacji i instytucji… stosunkowo w biznesie to jest dosyć jasne, że on jest to, żeby dawać ludziom pracę, zarabiać. Nie muszą być heroiczni. Musi jakby po prostu trwać.

Czasami, i to jest problem polskiego biznesu, że chcielibyśmy, żeby był bardziej agresywny. Szczególnie jak się siedzi w porcie w Gdańsku. Dlaczego myśmy mieli tak mało tych, którzy wsiedli na statki… takiej odwagi do tego, żeby rosnąć? Podobno wiele polskich… pamiętam dawniej były takie badania, że generalnie my dość szybko zatrzymujemy się na takim poziomie: ja, moja rodzina. Powiedzmy w jednym pokoleniu to już jesteśmy bezpieczni, więcej nie chcę. Że my nie mamy często takiego agresywnego, w dobrym rozumieniu, rozwoju, że są pojedyncze firmy. Wtedy dość często starają się ukryć, że są z Polski, ale to nie zupełnie inna kategoria.

No w biznesie może trudno zrobić z tego zarzut, natomiast w NGOSach była jakaś taka umowa, że one są misyjne w takim rozumieniu, że sugerują, że rzeczy mogą być inaczej zrobione, świat może być lepszy. Mają pełno tego rodzaju frazesów.

Więc w tym sensie czasami warto to sobie przypomnieć, bo my żyjemy… dużo dzisiaj rozmawialiśmy o tym tutaj, na tej konferencji, że wpadliśmy w taką pułapkę, że jesteśmy zakładnikami własnej woli przeżycia. I jesteśmy gotowi zrobić bardzo dużo, żeby to funkcjonowało.

W praktyce jest tak… często, moim zdaniem, jest nie do końca prawdziwych legend na temat tych relacji kościelnych. Rzeczywiście to są światy, które czasami dosyć blisko siebie są jeśli chodzi o pewne rozwiązania. Dobrym przykładem jest system 1%, bo my go znamy w Polsce jako organizacja PP. Ale powiem tak, bo to może warto wiedzieć, że on oryginalnie jest zapożyczony z finansowania Kościoła we Włoszech, Hiszpanii, w kilku innych krajach. On… nie zgadniecie, w jaki sposób do nas trafił. Teraz czasami mówi się, że Warszawa ma być jak Budapeszt. Jeden procent, bo właśnie mija dwadzieścia lat od czasu, kiedy wprowadzono go w Bułgarii i w kilku innych krajach, ale tylko w tym regionie. To jest bardzo charakterystyczne, że jest w Bułgarii, na Słowacji, na Litwie, Rumunii. Rozważała go Estonia. Czechy tego nie zrobiły. 

To jest taki rodzaj “specialite”, może nie “de la maison”, ale na pewno “spécialité de la région”. To są tylko kraje byłego bloku.

Ale wzięły sam pomysł… nie został wymyślony tutaj. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że on polega na tym, że zakłada, że istnieje typ instytucji, który ma pewne walory publiczne, tak jak Kościół na przykład. Podobnie można myśleć o partiach, o mediach.

Zresztą na Litwie partie są finansowane z 1%.

Bo zakładamy, że istnieją instytucje, które, choć prywatne, mają pewne walory – nazwijmy to – więziotwórcze.

I Kościół na pewno taką jest, NGOS-y, może partie, może media publiczne. Trudno mi powiedzieć, ale teoretycznie tak powinno być. Po to płacimy na media, bo one tworzą coś, co jest… co tworzy spójność taką społeczną. Czy tak robią, to zostawiam to już słuchaczom.

I Kościół jako pierwszy miał taki mechanizm w związku z tym, że one są takie ważne, warto dawać im publiczne pieniądze. Ale byłoby co najmniej niezręcznie – w każdym razie nie w krajach, które są oparte na bizantyjskim modelu: cezaropapizmu – żeby to państwo, a w każdym razie administracja decydowało za Kościół. Ogólnie to rozwinęło się w krajach, gdzie jest więcej niż jeden Kościół, czyli w krajach, gdzie zakładamy, że ja mam prawo… tak jak w Niemczech, że ja mam prawo przeznaczyć swój podatek na ten Kościół…

 

Katarzyna Michałowska: Wybieram, mhm. Tak, jest możliwość wybrania.

 

Jakub Wygnański: I to trafiło na Węgry dwadzieścia lat temu. Kościół węgierski nie był wtedy tak silny jak Kościół w Polsce i uznał, że to jest jakaś metoda, aby poprawić ich sposób finansowania.

Wtedy organizacje obywatelskie powiedziały: “No dobra, ale jak Kościół ma mieć, dlaczego my nie?”

I to wynikło… jakby cały ten pomysł na 1% dla organizacji obywatelskich wjechał trochę na plecach wysiłków Kościoła.

Na Węgrzech to są odrębne procenty. W Polsce Kościół na początku nawet rozważał, ale uznał, że to wtedy jakoś ekonomicznie nie ma sensu, w każdym razie nie opłaca się w rodzaju wymiany za pieniądze, które Kościół… znaczy nie Kościół, tylko tam jak się płaci ubezpieczenia księży i tak dalej.

Ta dyskusja zresztą chyba wróciła dwa lata temu…

 

Katarzyna Michałowska: Tak, tak. Dwa lata temu była.

 

Jakub Wygnański: …że 0,5% i tak dalej. I to tak było.

Ale to też trzeba odróżniać Kościół jako Kościół od organizacji takiej typu Caritas, bo one istnieją na bazie concordatu. One generalnie funkcjonują tak jak wszystkie inne organizacje…

 

Katarzyna Michałowska: Jak stowarzyszenia, fundacje.

 

Jakub Wygnański: Tak. Może być tak, że czasami mają trochę… ale to dlatego, że ktoś po prostu lubi. Może bardziej lubić Caritas niż kogoś innego, niż Czerwony Krzyż albo Owsiaka albo kogo tam chcesz.

Ale generalnie to jest normalny NGOS. To znaczy ma takie same…

 

Katarzyna Michałowska: Bo Kościoły mają prawo do powołania fundacji albo stowarzyszenia.

 

Jakub Wygnański: Absolutnie. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, jakie Kościół powołuje fundacje, co z tego wynika i tak dalej, bo to jest bardzo złożona kwestia.

 

Katarzyna Michałowska: A jeżeli miałbyś stać się na chwilę prorokiem, to jak myślisz, co nas czeka? Nie wiem, na te pięć lat kierunek rozwoju…

 

Jakub Wygnański: Mówisz na szczęście o trzecim sektorze?

 

Katarzyna Michałowska: O trzecim sektorze, oczywiście, myślę o trzecim sektorze.

Jak to będzie wyglądało? Czy raczej pójdziemy w ilość dalej, czy w rozwój? Te środki z Unii Europejskiej zaraz tutaj już się skończą, czy postawimy bardziej na jakość, czy stawiać bardziej na te fundusze od nas, będziemy zwiększać swoją dobroczynność?

 

Jakub Wygnański: Już sama udzieliłaś odpowiedzi. Oczywiście nie wiem, w jakich proporcjach to będzie, ale tak: po pierwsze próbuję… ciemne scenariusze oczywiście są takie, że my w tej chwili idziemy, ale jesteśmy w tyle daleko, żeby była jasność. Jesteśmy na takiej trajektorii tego, co się dzieje na Węgrzech na przykład. Bardzo dużo tych rzeczy, a dużo złego się stało w stosunku do sektora w tej chwili i to jest pewien paradoks, bo to jest rząd, który… PIS miał najwięcej… zresztą wiele razy o tym mówiłem i pisałem. Bardzo duża część… takie organizacje zawsze przed wyborami spotykają polityków publicznie i pytają: jakie macie… co jest w waszym programie?

PIS bez wątpienia miał najwięcej napisanych. Zresztą dużo rozsądnych rzeczy, szczerze mówiąc przepisanych. Generalnie są to rzeczy, co do których my się zgadzamy co do diagnozy. Zresztą to pisali ludzie, którzy są z tego sektora.

Bardziej mam kłopoty z receptami, a w szczególności z tymi, które teraz budzą emocje, czyli Narodowe Centrum Rozwoju Społeczeństwa, tego rodzaju wehikuły one nigdy w ten sektor nie były postulowane, że my chcemy czegoś takiego. Trochę też nie ma co… bo to można powiedzieć: “dobra, może przy innej”… to jest trochę tak, że to jest bardzo duży spór: instytucje czy ludzie. Można powiedzieć: “Dobra, jeśli jakiś inny rząd albo inaczej ułożona instytucja”… to jest wszystko jedno, czy to będzie w Ministerstwie Rodziny czy w Kancelarii Premiera, ale jak patrzymy w szczegóły i nagle się okazuje, że to jest instytucja, której szef jest bezpośrednio wskazywany przez premiera, że rada tej instytucji składa się właściwie wyłącznie z polityków.  

Zresztą po konsultacjach napisałem: “Zróbmy tylko jeden mentalny eksperyment, że rada tego Narodowego Centrum jest wskazywana przez aktualnego i wszystkich byłych Rzeczników Praw Obywatelskich, że ma prawo do zatrudniania szefa tego Narodowego Centrum, czy zwalniania go”. Chyba bym nie miał połowy wątpliwości, które teraz mam. Bo to jest trochę też jak z mediami publicznymi i prywatnymi i, powiedziałbym, napięciem jako były szef Rady Programowej w Telewizji Publicznej jeszcze za poprzedniego rządu, ale jak widzę, że to Rada Mediów Narodowych wskazywana jest po prostu przez aktualnych polityków, ja widzę, że to nie może działać. Troszkę o tym, co to są instytucje, a co to są konkretne osoby.

Ale wracam do tych trajektorii. Oczywiście za Węgrami są… bardzo dużo rzeczy, które w Polsce są praktykowane, wcześniej były testowane na Węgrzech. To dotyczy i rozprawy z Trybunałem Konstytucyjnym, ale też jakby podchodzenia pod organizacje. Niektóre elementy są dosyć podobne. Takie rozgrywanie: stare – nowe, takie klasycznie antysalonowe i te mniejsze, te, które są pożyteczne i te, które są po prostu szkodnikami nazwijmy to. 

I widać, że jest taka próba wpuszczenia w ten sektor te, które są nasze i tak dalej. 

To jest coś niebezpiecznego.

Są oczywiście na końcu tej trajektorii gorsze kraje, w szczególności Rosja, ale już pewne elementy… widać już, że na przykład teraz bardzo niechętnie patrzy się na pieniądze, które płyną z zagranicy, czyli oczywiście dyżurnym chłopcem do bicia jest Soros, ale to też dotyczy innych fundacji, za moment być może pieniędzy rządowych, norweskich na przykład, tu trzeba więcej wiedzieć, dlaczego tak ważne są pieniądze norweskie. A za moment być może pieniądze z Unii Europejskiej.

Nagle okazuje się, że jedyne dobre to są nasze pieniądze rodzime i to najchętniej te, którymi dysponuje administracja, rząd. Im więcej tym lepiej, bo w tej chwili rząd przejmuje narodowe fundusze środowiskowe. One już nie są samorządowe. I będzie coraz więcej takich sytuacji. I to Narodowe Centrum niestety zapowiada to, że to będzie po prostu centralizacja tego i to jest niebezpieczne.

Firmy trudno będzie… bo to jest w ogóle taki element, nazwijmy to, diety organizacji. Firmy… zresztą ja od biznesmenów nie wymagam bohaterstwa, ponieważ jeśli chodzi o firmy i ich udziałowców zachowują się i natychmiast zachowywały się oportunistycznie, to znaczy wiadomo, gdzie nie dać reklamy, a gdzie dać reklamę, wiadomo, jakiego rodzaju cele, jakiego rodzaju przedsięwzięcia w przestrzeni publicznej są dobrze widziane. Biznes zawsze… duża część CSR-ów… znaczy, wiem, że on jest potrzebny, ale on jest bardzo płytki w Polsce. Wręcz w dużej mierze sprowadza się albo do kupowania takich politycznych polis ubezpieczeniowych. Biznes, więc oni doskonale wiedzą, co teraz jest popularne i co mają kupić. To nie jest korupcja. To jest takie wyprzedzające myślenie i tego jest bardzo, bardzo… To jest oportunizm po prostu.

A drugi to jest ucieczka w takie cele, gdzie organizacje już są takie czysto charytatywne, gdzie już naprawdę nie można… “Pomagamy dzieciom, odczepcie się od nas”.

Wszystkie te rzeczy, które… nie wiem, będziemy wchodzili na teren wycinki drzew, ekolodzy i tak dalej, to wszystko będzie takie, że… ok i to jest łatwe, bo tak duże są potrzeby, ten sektor jest tak bogaty, w sensie różnorodny, że bez trudu znajdziesz sobie takie miejsce, że ono też tam są potrzebne. 

Natomiast są rzeczy trudniejsze do sprzedaży. Znaczy, o tym mówiłem, że te pieniądze z zewnątrz pewnie… budowana jest taka opowieść, moim zdaniem fałszywie. Moim zdaniem źródłem polskiego bezpieczeństwa nie jest tak rozumiana suwerenność jako posiadanie wszystkiego na własność. Myślę, że to jest katastrofalny, geopolityczny, historyczny błąd, że my idziemy w tym kierunku.

Ale w tej narracji dobrze pasuje, że ktoś z zewnątrz daje pieniądze. Myślę, że tutaj będzie dosyć trudno i Rosjanie to zrobili. Rosjanie… zresztą nie oni pierwsi. Amerykanie w latach trzydziestych uznali, że organizacje, które mają pieniądze z zagranicy muszą same sobie wpisać do statutu, używać jako część oficjalnej nazwy, uwaga, sformułowania “zagraniczny agent”. To przypomina już najgorsze sytuacje. Oczywiście gdzieś dalej są już zupełnie egzotyczne kraje, typu Turcja, gdzie ludzi się po prostu zamyka.

Ale myślę, że my jesteśmy bardzo daleko od tego i myślę, że tak jak ja i wielu słuchaczy ma ten cały czas dylemat: od kiedy wolno używać tych słów, bo jednak “nie, nie, nie, spokojnie”. Jak w ogóle wspomnimy lata trzydzieste w Niemczech: Republika Weimarska, to, Boże, jak w ogóle można tak mówić. 

Ale może być też taki moment, że po prostu my żyjemy w takim stanie znieczulenia. Jak patrzę, czym my się zajmujemy, a Stocznia dużo się zajmuje partycypacją obywatelską… czy wiele innych organizacji pracuje od dwudziestu lat i patrzyło na ręce wszystkim rządom. Wszystkie te rządy coś tam miały za uszami, ale poruszaliśmy się… tu tak patrzę na ten potencjometr… na tej skali, że ta strzałka była trochę tu, a w tej chwili ona od dłuższego czas jest na tym czerwonym fragmencie i wali po prostu tam “bam, bam, bam” i jesteśmy całkowicie… Znaczy te niuanse w ogóle nie mają żadnego znaczenia. Nie wiem, ten proces legislacyjny… poprzedni rząd miał chyba bardziej… I znowu to jest chyba bardziej dla znawców, ale też dzięki temu, że coś się dzieje, ludzie więcej rozumieją. Pamiętam dwa lata temu chodziło o konsultacje publiczne: co to znaczy, że projekt jest konsultowany publicznie. I rząd poprzedni… rządy mają takie urządzenie, taką procedurę, która polega na tym, że po prostu rząd składa projekt jako projekt poselski. Jak projekt jest poselski, to generalnie sam rząd się zwalnia z konsultacji publicznych. Jest to rodzaj przejechania się windą, wtedy kiedy powinno się iść schodami. To jest bajpas. 

I poprzednie rządy też z tego korzystały. Tylko poprzedni chyba miał chyba na tym wskaźniku 13 czy 14%, a ten po roku rządzenia miał chyba 77.

Często się mówi “tamci też”, problem symetrii. Ale tutaj naprawdę mówimy o innej skali, więc te złe scenariusze dotyczę tego, że społeczeństwo obywatelskie, czy organizacje w tej chwili, że ono w jakimś sensie zostanie podzielone, że nie przejdzie tej próby charakteru, że zostanie jeszcze bardziej zwasalizowane. Zawsze było, jak powiedziałem, część organizacji nie może żyć bez administracji, ale w tej chwili już walczy o życie. Jak mówimy o organizacjach, tam była mowa o tym, które na razie zachowują się mężnie, ale generalnie one upadają, typu organizacje pomagające uchodźcom. 

My się haniebnie zachowujemy, jeśli chodzi o nasz poziom… znaczy to już na oddzielną audycję, ale jakby będziemy w piekle. Znaczy, jak ktoś nas kiedyś zapyta, co myśmy zrobili, to to będzie bardzo, bardzo źle. Mówię tutaj w takich kategoriach bardzo ostatecznych, że myśmy nic nie zrobili.

Nasz honor ratuje dziewczyna z Niemiec, która wymyśliła… jest Polką i wymyśliła marsz dla Aleppo. Ale generalnie reszta to jest hańba.

Ale wracam do tego. Jest tych organizacji, które pracują z uchodźcami w Polsce, niedużo. Część z nich jest tutaj.  No to MSW od półtora roku nie rozstrzygnęło konkursu… to znaczy zebrało wnioski, ale nie rozstrzygnęło konkursu. Są to europejskie pieniądze, nie naszego podatnika. Opowiadają jakieś bzdury, że my pomagamy w Unii Ukraińcom. Oni nam pomagają i będziemy bardzo w tarapatach, jak już pójdą gdzie indziej. Kłamiemy beznadziejnie zupełnie w tej dziedzinie.

Więc trochę boję się tej sytuacji typu, że widzimy tylko nasz próg bólu i takiej reaktywności zresztą już bardzo stłamszonej i rzeczy, które dawniej by wywoływały… i to jest najtrudniejsze w tym wszystkim, że my przywykamy do tego…

 

Katarzyna Michałowska: Znieczulamy się?

 

Jakub Wygnański: Jesteśmy znieczuleni, więc jak, na przykład, rząd – chociaż od wielu lat już to robił, wspierał działania tych telefonów zaufania związanych z przemocą – teraz odstąpił od tego, zmienił kompletnie reguły związane z adopcją, to znaczy wyłączył ośrodki, które działają od wielu lat i mają w tym wielkie doświadczenie, bo to nie jest za bardzo po linii. Ekologom grozi, że, jeżeli będą uczestniczyć w postępowaniach wokół inwestycji, mogą nawet trafić do więzienia.

Gdzieś to idzie takim powoli kanałem, że jedyną metodą przetrwania będzie skulić się w sobie i siedzieć cicho albo, i to jest ta pozytywna część, którą próbowałem dzisiaj powiedzieć, to znaczy, że to są wszystko sytuacje, które uczą nas tego, że… nie chce być banalny, że co nas nie zabije to nas wzmocni, ale jest taka sytuacja, że my też się musimy przemyśleć. Nie tylko jako organizacje, tylko też musimy pomyśleć “ok”… duża część z tego to jest problem diety i musimy zacząć szukać, jeśli mogę tak powiedzieć, bardziej zróżnicowanej, innych alternatywnych odtwarzalnych źródeł energii.

Bo czy to byłby rząd ten czy tamten, ten jest bardziej radykalny w tym, że po prostu kontroluje za pomocą pieniędzy, ale z poprzednimi nie było jakoś strasznie inaczej. A poza tym tu jest cała ta opowieść o tych pieniądzach unijnych, to znaczy jak długo można żyć przed otwartą lodówką starając się tylko zastanawiać, jak duże lub małe kawałki uda nam się urwać z tego. 

To nas nie uczy samodzielności, więc myślę, że ta sytuacja teraz dla wielu organizacji dała taką nauczkę. Pokazuje, jak ważna jest suwerenność rozumiana także jako posiadanie innych środków. I stąd teraz wydaje mi się więcej organizacji zaczyna zabiegać o pieniądze indywidualnych osób. Też obywatele wydaje mi się… to do osób, które mogą słuchać tego podcastu jadąc samochodem, myśląc sobie, bo jest taki czas, komu dać 1% i tak dalej, że to jest taki czas, kiedy musimy sobie zdać sprawę z tego, że najmniejsze, najtańsze, co możemy na razie dać w obronie reguł, to są pieniądze. Szczególnie 1% to już najbardziej, bo to nie są nasze pieniądze. I te pieniądze, pieniądze, które są w darowiznach… ja sam bardzo promuję ten Fundusz Obywatelski. Dla tych, którzy nie wiedzą, tam nikt nie bierze pieniędzy. On jest tym ładnym funduszem, w którym tylko zbieramy pieniądze. Opiera się na trzech postaciach, dla mnie bardzo ważnych, czyli pani profesor Łętowskiej, panu profesorze Zollu i profesorze Strzemboszu. Voila, to są osoby, które mają bardzo różny punkt widzenia, ale jednak są osobami propaństwowcami ustrojowymi, autorytetami.

Więc ja namawiam i do wpłacania na ten Fundusz Obywatelski. Na razie nie jest tego dużo z 1%, ale to jest być może ten rok, w którym… no, sam 1% w Polsce to jest pół miliarda złotych. Gdyby znalazł się 1% obywateli – niektórzy z nich siedzą teraz za kierownicą – i pomyśleliby “ok, to tym razem daję tym”, to naprawdę z punktu widzenia tego sektora to są olbrzymie pieniądze. Szczególnie dla tych organizacji, które pracują na tym takim terytorium, nazwijmy to, niebezpiecznym. Sam wpłacam, więc jestem – powiedziałbym – autentyczny w tym i innych namawiam do tego, aby część z pieniędzy, z pięciuset złotych, bo część z nas ich być może tak bardzo nie potrzebuje, część może ich nawet nie bierze, bo uznaje, że mi nie jest to potrzebne, żeby przeznaczać i to w sposób regularny, to jest bardzo ważne, że to jest stały odpis… zresztą nie musimy oddawać na Fundusz, można na coś innego. Ale generalnie, że to jest fragment naszego zobowiązania. Tych organizacji, które tych pieniędzy potrzebują, jest bardzo dużo.

Ja mówię wprost: ja uważam, że to jest lepsza polisa na przyszłość moich dzieci. Ja nie wiem, co dalej będzie w Polsce. Szczerze mówiąc wolałbym, żeby to było bardziej przewidywalne i bardziej oparte o reguły, które są ważne i respektowane. I w ogóle nie traktuję tego jako filantropię. Traktuję to jako inwestycję, więc myślę, że to naprawdę… od nas… ten heroizm… teraz jeszcze jesteśmy w fazie, kiedy to jeszcze nic nie kosztuje, powiedzmy to sobie szczerze. Ale jeśli przegapimy ten moment, to zaraz się okaże, że to wszystko zacznie więcej kosztować i to będzie przerażające wtedy. Taki fundraiserski, ale tak mnie nauczono, że musisz prosić, używam słowa “poproszę” i nie zbieram na siebie, więc ja poproszę. Trzeba znaleźć “funduszobywatelski.pl”, zobaczyć tam i na przykład w picie, czy jakoś inaczej to wpłacać.

 I myślę, że to będzie takich czas dla organizacji poszukiwania innych źródeł. To też dotyczy tego, o czym była mowa: innego sposobu patrzenia na to, jak organizacje funkcjonują, jak dla nich ważni są obywatele, którzy mieli służyć, ich członkowie vis-a-vis instytucje, do których piszą o granty. Bardzo duża ich część generalnie uważa, że to jest taki rodzaj systemu świadczeń, do których dobrze musisz napisać formularz, żeby dostać pieniądze, a generalnie czasami zapominasz zapytać, czy ktoś jest z tego zadowolony, czy to miało sens, czy to komuś służy. Ważne, że się dobrze rozliczyłeś.

Tych scenariuszy jest dużo. Mam nadzieję, że nie histeryzujmy. Ja mam swój własny taki plan, ale muszę się zastanowić, kiedy go wygłoszę, dotyczący właśnie trzeciego sektora i tej zwariowanej sytuacji. Ale generalnie mogę powiedzieć, że mówi dosyć pozytywnie. Mówi, że to jest ten fragment tkanki obywatelskiej, który powinien stawiać na to, co nas łączy i że to nawet nie chodzi o to… niedawno zdałem sobie z tego sprawę. Gadałem z facetem, który podobno dwa razy wygrał kampanię dla Obamy. Zajmuje się mikrotarge… generalnie w internecie wie, jak się wygrywa kampanię.

Tym razem ludzie od Trumpa byli po prostu trochę lepsi i zrobili lepszy mikrotarget – tak to się nazywa. Wiedzieli, że z tego, co zostawiamy po sobie w internecie… witam państwa, jak słuchacie tej audycji, to jest fragment tej informacji. Oni tak dokładnie wiedzieli, do których drzwi zapukać, bo w Ameryce się chodzi od drzwi do drzwi. Nie chodzili do tych, którzy mieli przekonania ustalone. Chodzili tylko do tych, którzy się wahali. A to, w które drzwi zapukać, wiedzieli na podstawie tego, co policzyły ich algorytmy na podstawie zachowań w internecie. I cały ten mikrotargeting spowodował to, co spowodował. I wtedy też poczułem, że właściwie to nie chodzi o to… bo to wszystko jest sprzedażowe, wszystko technologie wzięte wprost z tego, komu co sprzedać, że polityka zamieniła się w sprzedaż, że generalnie wybory wygrywa się mówiąc ludziom to, co chcieliby usłyszeć, a nie to, co tak naprawdę powinni usłyszeć. To jest tragedia, bo tych obietnic nigdy nie da się spełnić i wchodzimy w taki korkociąg oszustwa. Zresztą obie strony wiedzą, że oszukują, niektórzy wręcz chcą być oszukiwani. To jakoś musi się zmienić.

Ale zdałem sobie sprawę, że jak mówię o tym sektorze… w tej chwili w Polsce ważniejsze… cały czas myślę, jak to do mnie trafia, że do tej pory sporo osób myśli, jak zdobyć władzę, jak wygrać wybory. Myślę, że najważniejsze w tym jest to, żebyśmy się nie pozabijali albo żebyśmy nie musieli zabijać innych. Że jeśli ktoś wygra wybory, to będzie tylko półprodukt albo dodatek do tego, że ktoś znalazł tę ścieżkę, która nas łączy, a nie dzieli. Myślę, że sektor pozarządowy, który wszyscy chcą wepchnąć w tę polityczną opozycję i jest bardzo trudno nie zajmować stron, ale ja znam wielu polityków i większość z nich do tej pory nie może uwierzyć, że ten sektor ma jakby samodzielną umiejętność wyznaczania celów. Oni wszyscy myślą o tych organizacjach, że to są dobudówki do kogoś i głęboko się mylą. Zawsze będą zaskoczeni, że ludzie chcą mieć jakieś swoje poglądy.

Fajnie by było, żeby ten sektor nie abstrahował od polityki w dobrym sensie, przypomnę klasyczną dewizę “roztropna troska o dobro wspólne”, a potrafił uniknąć raf polityki, która polega na tym, że są żołnierzami teczkowymi, że po prostu chodzą za partiami politycznymi.

Jeśli ktoś nas może uratować to wydaje mi się… jak w tej chwili patrzę na to, co się stało z partiami, z KODem i tak dalej, że w Polsce potrzebna jest bardzo duża taka dobrze rozumiana podróż w Polskę i to nie autobusem, żeby wygrać wybory, tylko my musimy zacząć od kuchennego stołu.

Zresztą Państwo, którzy mnie słuchają, ile waszych świąt i rodzinnych przyjęć zostało zrujnowanych tylko przez to, że lista rzeczy, o których nie wolno wam rozmawiać w rodzinie, z teściem, z babcią, z dzieciakami jaka ona jest długa, bo wiemy, że byśmy się tam zabili.

Więc moim zdaniem my musimy się obecnie głównie ćwiczyć od poziomu kuchennego stołu do poziomu lokalnej społeczności aż do poziomu państwowego w sztuce mówienia, ale słuchania się przede wszystkim, bo sztuka monologu… widać to, wielu dziennikarzy celuje w tym i tego nas nauczyła debata polityczna, że debata polega na “ja panu nie przerywam”. No właśnie nie na tym, a na tym, żeby rozmawiać.

Nie wiem, czy NGOSy… bo część z nich się specjalizuje w tym. Te, które się zajmują terapią, mediacją, komunikacją, ale wiele z nich tego nie robi, więc moje wielkie, wielkie marzenie jest takie, że … trochę to chyba będzie dobra puenta. Tak jak ta cudowna recepta, ten cudowny sos Solidarności polegał na tym, że to były struktury ponad branżowe i to, co do tej pory wzrusza, to jest to, że górnicy mogli strajkować za pielęgniarki.

Doszliśmy do kraju, w którym tak się nie zdarza. To znaczy każdy… że jeżeli jeden, to zaraz drugi ruszy, bo uważa, że to jest ten moment. 

Więc mnie się wydaje i bardzo bym marzył, że powstanie jakieś porozumienie organizacji, właśnie nie partyjne, które będą gotowe do jakiejś elementarnej solidarności, które będą dbały o spójność społeczną, gotowe będą do tworzenia różnych, fajnych przedsięwzięć, ale że będą wiedziały, że, jeżeli atakowane są organizacje edukacyjne, w ich obronie staną ekologiczne, jeśli nie ekologiczne, to pojawią się wtedy organizacje socjalne, te związane z kulturą i tak dalej, że nie dadzą się tak porozbijać.

I to właśnie mówię, nie po to, żeby… co więcej, mogą złożyć i powinny złożyć taki rodzaj deklaracji wyborczej abstynencji, żeby raz na zawsze uciąć, że nie będą zakładać partii, tylko że będą bronić, bronić, bronić reguł.

Wydaje mi się, że to jest te pięć minut, kiedy musimy trochę zmienić swoje jedyne zainteresowania w rodzaju, że nas interesuje ekologia albo edukacja i być gotowym na to, żeby w ogóle rozmawiać o regułach.

 

Katarzyna Michałowska: Jest to świetna puenta, tak jak powiedziałeś, miejsca, w którym jesteśmy, bo to są idee Solidarności. Jesteśmy w ECS-ie.

Bardzo ci dziękuję za to spotkanie. Dziękuję ci za ten czas.

 

Jakub Wygnański: Ja dziękuję tym, którzy wytrwali.

 

Katarzyna Michałowska: Na pewno…

 

Jakub Wygnański: Sam jestem wielkim miłośnikiem podcastów.

 

Katarzyna Michałowska: Czekamy na twój podcast.

 

Jakub Wygnański: Tak… I myślę, że to jest takie fajne też od tej strony technicznej, że też – tu, w trakcie rozmowy z tobą sobie zdałem sprawę – mnie fascynują te różne, inne metody komunikacji. Dawniej te NGOSy się zabijały, żeby znaleźć się w gazecie albo telewizji…

 

Katarzyna Michałowska: Nie muszą, nie muszą.

 

Jakub Wygnański: … albo na plakacie.

Jest zupełnie inaczej. Widzę, że są zupełnie inne światy komunikacji i że one są łatwiej dostępne. Trzeba to tylko umieć.

Ja sam jestem wielkim miłośnikiem podcastów i właśnie, jak nie spędzam jak dzisiaj soboty tu, to przy różnych czynnościach domowych to ostatnie miejsce, w którym potrafię dłużej wytrzymać i słuchać. Młodzież jest bardziej przy obrazach.

To jeszcze jest przed nami, ale myślę, że kultura słowa to jest fajne.

 

Katarzyna Michałowska: Dziękuję bardzo jeszcze raz. Fajny czas Stacji Zmiana.

Prosimy was o przesyłanie tego dalej, jeżeli ta treść was zainteresowała, o komentowanie. Może was właśnie poruszył ten temat trzeciego sektora. Może ktoś z was chciałby napisać jakiś komentarz i może opisać jakieś swoje doświadczenia. My bardzo chętnie to przeczytamy.

Dziękujemy bardzo.