Na Stacji Zmiana zapraszamy do słuchania pełnej energii rozmowy z Natalią Hatalską, badaczką trendów, właścicielką i dyrektorem Infuture Hatalska Foresight Institute. Instytutu forecastingowego, który definiuje i opisuje najważniejsze trendy wskazując konsekwencje dla gospodarki, kategorii rynkowych czy konkretnych marek.
Rozmawiamy o specyfice badania trendów, jak się buduje scenariusz przyszłości i co z tego wynika. Natalia opowiada w barwnych przykładach i doświadczeniach związanych z prognozowaniem tego, co nas czeka. Płynnie przechodzimy do tematu związanego z raportem opublikowanym w lipcu przez Natalię. Rozmawiamy o tym, jak będzie wyglądało jedzenie przyszłości.
Z rozmowy dowiemy się dlaczego w tym roku zabrakło Natalii podczas Blog Forum Gdańsk i dlaczego Natalia nie uczestniczy w konferencjach technologicznych. O czym będzie nowy trendbook i jak to się dzieje, że Natalia zauważa trendy. Rozmawiając o malarstwie, a następnie o perspektywie starszych ludzi, płynnie przechodzimy do tematu raportu “Future of Food”. W tej części rozmowy mówimy o mięsie in vitro, jedzeniu w proszku (przykład z życia Tomka) i problemie naszych czasów, jaką jest obsesja na punkcie jedzenia i tak zwane “pornfood” oraz co zrobić, by nie marnować jedzenia.
Natalia we wstępie do raportu “Future of Food” pisze, że musimy zwiększyć produkcję żywności o 60%, a mamy zdewastowaną jedną trzecią ziemi i nie nadaje się ona do uprawy. Obecnie ziemia musi wyżywić 7,3 mln, a do 2050 musimy wyżywić 9,7 mln ludzi. Natomiast co trzeci człowiek cierpi z niedożywienia lub głodu, a my wyrzucamy ⅓ żywności.
Warto zapoznać się z prawie dwustu stronicowym raportem.
(foto: Weronika Pochylska)
Myśl od Natalii:
Często przyszłość preferowana różni się od przyszłości przewidywanej.
Obecnie wykorzystujemy ziemię na kredyt.
Polecamy te miejsca:
Link do bloga Natalii Hatalskiej: http://hatalska.com/
Czym zajmuje się Infuture hatalska foresight institute: http://bit.ly/2y8cgqO
Link do raportów w instytucie Natalii: http://bit.ly/2hVPrRj
Wystąpienie Natalii Hatalskiej podczas InfoShare 2017, prezentacja raportu: http://bit.ly/2xrEMos
Wystąpienie Natalii z InfoShare z 2014 roku: http://bit.ly/2xs1YOc
Materiał Natalii Hatalskiej o jedzeniu ze śmietnika: http://bit.ly/1F1w5eL
Jak możesz słuchać podcastu?
Możesz słuchać na tym blogu.
Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.
Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.
Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | RSS
Prosimy, oceń nasz podcast
Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.
Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.
Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:
Transkrypcja:
Katarzyna: Dzień dobry. Witam serdecznie na Stacji Zmiana. To jest podcast o tym, że coś się kończy, a coś się zaczyna.
W dzisiejszym podcaście naszym gościem jest Natalia Hatalska. Rozmawiamy z nią o przyszłości, o trendach, jak patrzymy na przyszłość, jak można w ogóle spojrzeć na to, co nas czeka i skupiliśmy się na omówieniu raportu, który Natalia opublikowała w lipcu. Rozmawialiśmy o tym, jak rozwinie się nasza przyszłość związana z jedzeniem. Co będziemy jedli, jak to będzie wyglądało. Natalia napisała ogromny raport, my chcieliśmy do niego wrócić, bo uważaliśmy z Tomkiem, że jeszcze raz warto go przejrzeć, zastanowić się i omówić. Ale jak to rozmowa, płynie swoim torem, więc jest mocno energetyczna, dużo w niej informacji, ciekawych treści, ale również zabawy i różnych opowieści, dlatego z chęcią zapraszam was do wysłuchania tego podcastu. Myślę, że wiele, wiele fajnych rzeczy z niego wyciągniecie.
K: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana. Wita was Katarzyna Michałowska…
Tomasz: …Tomek Nadolny
K: I nasz wspaniały gość: Natalia Hatalska. Dzisiaj zaprosiliśmy ją na Stację Zmiana i porozmawiamy trochę o przyszłości.
Jesteś futurystką, dyrektorem instytutu badającą przyszłość i to jest zawód zupełnie nowy, nie ma tego zawodu na rynku. Czy mogłabyś coś więcej opowiedzieć o tym, czym się zajmujesz?
Natalia: Wiesz co, chyba nie nazwałabym się, że jestem futurystką; chyba powiedziałabym, że jestem badaczką trendów.i taki zawód jest, bowiem foresight strategiczny i forecasting istnieją od bardzo dawna, ma swoją ustaloną metodologię.
Ja tak naprawdę zajmuję się tym od dziesięciu lat, może dłużej, ale tak naprawdę w zeszłym roku dopiero dojrzałam do takiej myśli, żeby to sformalizować, czyli wcześniej pracowałam jako tak zwany shadow consultant,czyli pracowałam z wieloma markami, spółkami, koncernami, doradzałam zarządom na poziomie strategii w kontekście tego, co może się wydarzyć w przyszłości, bo jakby z forecastingiem jest tak, że prognozowanie przyszłości jest przed strategią, czyli zanim firma zacznie pracować nad swoją strategią musi mieć informację na co ta strategia ma być, do czego ona ma się przygotować, bo my bardzo często patrzymy na przyszłość jako coś liniowego, że jesteśmy w punkcie A i musimy dojść do punktu B. Tak przyszłość nie wygląda. Tak być może wygląda teraźniejszość. Natomiast przyszłość ma raczej charakter stożkowy, czyli ona raczej będzie…trudno to powiedzieć, pokazać, ale najlepiej to wygląda jak stożek, czyli mamy punkt A, a potem punkt B się rozszerza…
T: Albo jak przez pryzmat światło.
N: Albo jak przez pryzmat światło, dokładnie. Z przyszłością jest tak, że jej się nigdy nie da w stu procentach powiedzieć, że coś się wydarzy. Ktoś, to mówi, że coś się na pewno wydarzy, podaje jakieś cezury czasowe, że to się na sto procent wydarzy w 2040 roku, to się nie sprawdza. Nawet jak sobie patrzymy na modele statystyczne, czy analizy statystyczne, jak na przykład będzie się rozwijała sztuczna inteligencja, wirtualna rzeczywistość, widzimy jakieś prognozy do 2025 roku i potem w 25 roku na to zerkniemy, no to wszystko jest zupełnie inaczej. Natomiast to, co można zobaczyć w przyszłości, to można poznać pewne scenariusze, czyli dzisiaj jest taka metoda w prognozowaniu przyszłości, która się nazywa: signal space forecasting, czyli w teraźniejszości obserwujemy pewne sygnały zmian, które pokazują nam, co może wydarzyć się w przyszłości. My nie mówimy na sto procent, że to się wydarzy, tylko mówimy, że może być taki scenariusz, taki scenariusz i taki scenariusz. Bardzo często te scenariusze w ogóle współistnieją ze sobą. Z perspektywy firmy jest to o tyle istotne, że, jeżeli ona zna scenariusze, kilka scenariuszy, to może się na nie strategicznie przygotować, może nawet chcieć spróbować zmienić ten scenariusz. Też musimy pamiętać, że są różne rodzaje przyszłości. Jest przyszłość, która jest możliwa, przyszłość, która jest prawdopodobna, przyszłość, która jest wiarygodna i przyszłość, którą my preferujemy, my jako osoby, indywidualne jednostki albo my jako biznes i bardzo często ta przyszłość preferowana różni się od przyszłości, która jest możliwa, bardzo często są rozjazdy. Pamiętam, że jak często występujemy podczas konferencji albo wewnętrznym spotkaniu i mówię o jakimś scenariuszu to wielokrotnie zdarzała mi się sytuacja, że…
T: …jest opór.
N: …że jest opór, tak i to na wysokich stanowiskach. Menedżer mówi, że nie, że ja się nie zgadzam. No bo jak to wpływa na biznes i jest całkowite wywrócenie się biznesu.
K: Takie innowacyjne spojrzenie, takie inne od standardowego. Natalia, skąd ci to przyszło do głowy? Jak ty się zainspirowałaś? Najpierw pisałaś bloga…
N: No bloga cały czas piszę, staram się…
T: Bo ja myślę, że w świadomości wielu z nas nadal jesteś mniej lub bardziej obrośniętą strukturą organizacyjną blogerką i ja z tobą poznałem się przy okazji organizowania Blog Forum, później w mieście Gdańsku sporo doradzałaś, pomagałaś swoim czujnym okiem, czy radą w różnych działaniach i jesteś tą osobą, która śledziła raczej trendy ale marketingowe…
N: Ale ja to cały czas śledzę i generalnie ja mam taki charakter, że ja mam stałą potrzebę zmiany i rozwoju i szukania…
T: Stąd na tej stacji jesteśmy.
N: …i szukania nowych rzeczy. To jest też tak, że w ogóle moja cała droga życiowa jest totalnie pokręcona. Moje pierwsze studia to była filologia polska i kto by w ogóle pomyślał, że od filologii polskiej…po filologii polskiej powinna być nauczycielką języka polskiego, bo większość studentów tak wybiera. Nagle będę się zajmowała nowymi technologiami i prognozowaniem przyszłości. Oczywiście wiadomo, że po drodze skończyłam jeszcze studia doktoranckie z ekonomii, które mnie jakby nadbudowywały, ale blog też ogromną rolę spełnił też w kontekście tego, gdzie ja dzisiaj jestem, bo od bloga wszystko się zaczęło i blog cały czas jest bardzo ważny. Jedyne, czego żałuję, to to, że tak rzadko piszę, ale to wynika z tego, że jakby wczoraj po raz pierwszy zaczęłam wpisywać rzeczy na kwiecień 2018. Ja naprawdę próbuję wciskać…nie wiem…piszę czasami w pociągu albo na dworcu albo na lotnisku, żeby coś tam cały czas wrzucać. Teraz wróciłam z London Design Festival, gdzie zebrałam całą masę materiału, na piętnaście wpisów co najmniej i wiem, że zrobię jeden, jak mi się uda: dwa to w ogóle będzie sukces.
T: Na dodatek ty zawsze tak solidnie poszukujesz źródeł…
N: To zajmuje dużo czasu.
Jakby blog cały czas jest bardzo ważny, ale ja już jestem dalej od bloga, bo nawet Instytut, w którym jesteśmy, to ma prawie dziesięcioosobowy zespół, nie licząc osób, które z nami współpracują, współpracujemy z uczelniami, jakie projekty realizujemy. Jak powiedziałam, dla mnie blog jest cały czas ważny i gdzieś w głębi siebie cały czas się czuję blogerką, ale już bym siebie nie określiła jako blogerkę i chyba sygnałem, że coś się wydarzyło: ja w tym roku po raz pierwszy nie pojechałam na Blog Forum Gdańsk i w tym czasie właśnie byłam w Londynie na festiwalu designu i to mi pokazało, że chyba jestem w trochę innym miejscu. Odpuściłam coś, co dla mnie zawsze było bardzo ważne, ja sobie nie wyobrażałam siebie bez Blog Forum Gdańsk i nagle pojechałam do Londynu szukać inspiracji w jakimś innym obszarze.
K: To jest właśnie pasujące do naszej Stacji Zmiana, bo pod takim hasłem “coś się kończy, coś się zaczyna”, no Natalia potrzebujemy ciebie wszyscy, bo ty analizujesz tą przyszłość i prognozujesz ją, możemy się jakoś na nią przygotować i to jest naprawdę super, no ale też pewnie trzeba jakieś tematy pozamykać za sobą. Tak jak mówisz, może Blog Forum na ten czas jest zamknięte dla ciebie.
N: Ja nie zamykam tematów, tylko widzę, że społeczność blogowa żyje trochę innymi tematami niż którymi ja żyję. Dla mnie bardzo ważne jest łapanie inspiracji. Ja na przykład teraz też odpuściłam, właśnie robię wpis na bloga o tym, odpuściłam jeżdżenie na konferencje technologiczne, nie jak prelegent, ale jako uczestnik. Do tej pory zawsze jeździłam gdzieś tam na imprezy związane z technologiami, żeby cały czas słuchać o tych nowych technologiach, co się w tym obszarze dzieje, ale od pewnego czasu zwróciłam uwagę, że na tych konferencjach jest cały czas to samo, cały czas się mówi o sztucznej inteligencji, o wirtualnej rzeczywistości, rozszerzonej i cały czas to są te same tematy, oczywiście wałkowane na różnym etapie rozwoju, bardzo ważne, ja się od tego nie odcinam, ale, jeżeli chcemy patrzeć, co się wydarzy w przyszłości, jak się wydarzy i szukać nowych trendów, no to nie mogę się skupiać na tym, o czym wszyscy rozmawiają, bo ja trochę jestem z przodu. Więc teraz na przykład szukam inspiracji, to dla mnie jest hiperinspirujące właśnie w obszarze designu i sztuki i nigdy bym nie sądziła, bo teraz na przykład zbieram materiał do Trendbooka 2018 i wcześniej bym nie przypuszczała, że analizując rzeczy związane ze sztuką, to się przekłada na maksa na to, co się dzieje w obszarze technologii. Nie mogę za dużo powiedzieć, bo nie chcę zdradzać, o czym będzie Trending, bo to już mi się ułożyło w jakąś całość, ale to dla mnie jest super. I wczoraj, mamy nową osobę w zespole, która cały czas się uczy naszego sposobu pracy i ona mówi: “Natalia, powiedz mi, jak ty zauważasz, jakiś trend…
T: Pattern
N: Pattern, dokładnie” Ja jej, jakoś tak spontanicznie przyszło mi do głowy: “Wiesz co, tak jakbym widziała mgławicę gwiazd, że widzę taki zblurowany obraz jakiś kropek i gwiazd, które po prostu są. I im dłużej patrzę na ten obraz, im więcej rzeczy widzę, to w pewnym momencie” – i naprawdę to jest tak jakby się działo – “niektóre gwiazdy zaczynają świecić mocniej”.
T: I zaczynasz dostrzegać skorpiona.
N: I na przykład wtedy widzę jakiegoś skorpiona, jakiś kształt. Kiedy zaczynam widzieć ten kształt to zaczynam researchować, czy faktycznie jest tak, że to, co ja widzę, to faktycznie się dzieje. Tak to mniej więcej wygląda.
K: To jest bardzo ciekawe, ze względu na to, że jestem przewodnikiem i oprowadzam po muralach na Zaspie, po galerii murali i dużo też rozmawiam z artystami i mam wrażenie, że oni…bym ich usadowiła w podobnym miejscu jak ciebie. Oni tak analizują, patrzą na te gwiazdy i później w jakiś sposób nam tę przyszłość namalują, że oni mają inny sposób wyrazu. Nie poprzez taki raport, tylko opowiedzenie czegoś, co się wydarzy w przyszłości. To jest niesamowite, bo z wieloma osobami już na ten temat rozmawiałam i sobie swoje badania zrobiłam, że naprawdę artyści mają taką…lepsze wyczucie tego, co w przyszłości nastanie. Jedną z rzeczy, którą tutaj byśmy tak płynnie przeszli, jest taki obraz namalowany przez Wallride, jak się jedzie od Hynka w Gdańsku, przedstawia rakietę, bo ten artysta powiedział coś takiego, że Ziemia już jest tak zniszczona, zdewastowana, że on buduje rakietę, rakieta jest w kształcie totemu, jak wiemy totem to jest cała historia, kultura zabrana na tę rakietę, rakieta ma tam różne elementy, które były ważne dla artysty, jakieś jego wartości i tak dalej i ta rakieta odlatuje w górę. Czyli przepiękny obraz, malowniczy, patrzymy na niego z zachwytem, a on jest bardzo smutny i mówi “the future was here”.
T: To ciekawe, bo ja akurat myślę o innym muralu w kontekście przyszłości i jedzenia, bo za chwilę o to zapytamy. Ten z koszykiem na zakupy.
K: O, też bardzo ciekawy, tak.
T: Z wielkim przeskalowanym koszykiem na zakupy i pani w tradycyjnym stroju ludowym, która ten koszyk pcha i napycha go różnym dobrem.
K: Ona wygląda tak jak “kobiety na traktory”, czyli ma wyrobić 200% normy, dlatego jest właśnie w takim stroju…
T: Z wielkim koszem.
K: Dokładnie i jedną z rzeczy, która jest bardzo ważna, w tym koszu nie ma dna. Ludzie to dostrzegają dopiero, kiedy przychodzą z przewodnikiem. Ona nigdy nie zaspokoi swojego pragnienia.
N: To ja opowiem, co mi się skojarzyło z tym koszykiem i panią. Kiedy teraz byłam w Londynie na festiwalu designu, to byłam w takim jednym miejscu, gdzie projektuje się rozwiązania przyszłościowe dla handlu biorące pod uwagę to, że starzeje nam się społeczeństwo i pierwsze co, jak weszłam do tego miejsca, to zostałam przebrana za starą osobę, czyli najpierw miałam założone takie obciążniki na kostkach u nóg i nadgarstkach. Potem między nadgarstkami a kostkami nóg miałam taką specjalną gumę, która pochylała mnie do takiej pozycji, że byłam przygięta do ziemi, a jednocześnie nie mogłam za bardzo podnosić rąk, bo guma była słabo elastyczna. Potem miałam na palcach u rąk takie specjalne, plastikowe elementy, że nie mogłam palcami…
T: Usztywniacze.
N: …które usztywniły mi palce, że nie mogłam ich zginać i potem jeszcze dostałam specjalne okulary, takie przez które prawie nic nie widziałam i następnie dostałam koszyk i listę zakupów, które miałam zrobić w sklepie. I potem poszłam do takiego prowizorycznego sklepu, który był przygotowany i miałam te wszystkie siedem rzeczy kupić. I z siedmiu rzeczy pięć kupiłam dobrze, a dwie kupiłam źle. Jedną rzecz nie “dowidziałam”. Miałam kupić zupę grzybową, a tam było “mushrooms & pumpkins”. Zobaczyłam mushrooms i już dalej nie widziałam. A druga rzecz, którą źle kupiłam to nie mogłam dosięgnąć do półki, bo była na górze. I pierwsze co, jak zdjęłam ten strój, te wszystkie elementy, pomyślałam sobie, że nie tyle, że nie chcę być stara, tylko że w życiu nie chciałabym być taka niedołężna. Wiadomo, że wszyscy będziemy starzy, ale że mam nadzieję, że mnie się to nie zdarzy. I potem przeszłam do drugiej części tej wystawy, gdzie były dokładnie rozwiązania dla osób starych, czyli na przykład był koszyk, który miał bardzo płytkie dno, bo stare osoby nie są w stanie sięgnąć, pochylić się. Albo były takie rozwiązania, że był koszyk, do którego wkładasz tylko swoją torbę, czyli zahaczasz. Specjalne koszyki, które jakby same się wyładowują, przecież te osoby nie są w stanie tego wyciągnąć. Specjalne skanery, które powiększają cenę albo możesz sobie zbliżyć i widzisz na skanerze nazwę produktu. Więc jakby cała masa rozwiązań, super to było.
My czasami wykorzystujemy coś takiego co się nazywa design spekulatywny i to jest jedna z metod prognozowania przyszłości czyli tworzymy rozwiązania dla problemu, który dzisiaj jeszcze nie istnieje.
T: To jest ciekawe, bo my tutaj prowadząc zajęcia z kodowania dla młodzieży w szkołach średnich w Gdańsku, to między innymi włączyliśmy do zespołu jedną starszą osobę, do każdego zespołu, która, jak się okazało, wniosła bardzo dużo. Wytłumaczyła im, jak nie widzą zupełnie, żeby powiększali kontrasty, czcionki, najróżniejsze rzeczy i między innymi jednym z ćwiczeń warsztatowych było przejście się w tych obciążnikach i usztywnieniach. Otwierało to tym młodym ludziom tak oczy na to, jak zupełnie inaczej percepcję ma się w rzeczywistości, kiedy zmieniają się zupełnie warunki.
N: Dla mnie na przykład wzrok, to było coś najgorszego, bo jeszcze musiałam zdjąć…ja nie widzę z bliska, mam wadę taką, że nie widzę z bliska. Zdjęłam swoje okulary i miałam nałożone te inne okulary, ja naprawdę myślałam, że się poryczę. To było tak straszne, że ja nic nie widzę. Koszmar, najgorsze przeżycie w moim życiu.
T: OK, Natalia, ale w lipcu tego roku opublikowałaś tę piękną pozycję, którą mamy tu przed sobą. Jak wszystko, co wychodzi spod twojej ręki, jest starannie wydane. I to jest raport na temat przyszłości jedzenia. I powiedz mi, dlaczego to jest takie ważne, dlaczego jego przyszłość, to w jaką stronę się zmienia, a zmienia się na pewno, dlaczego to jest istotne i ważne, że warto o tym zrobić raport, żeby grupa ludzi, spora z tego, co tam wyczytałem w podziękowaniach i tych różnych odnośnikach, to dość duża grupa ludzi brała udział, w jego powstawaniu?
N: Zacznę może od tego pierwszego pytania: dlaczego to takie ważne. Temat jedzenia to dzisiaj chyba jest jeden z ważniejszych tematów, który jest bardzo wysoko w agendach rządowych i wielu państw. To wynika z wielu zmian, które się dzieją; między innymi z tego, że mamy coraz więcej ludzi na ziemi, i że doszliśmy do takich absurdów, jak poradzić sobie z jedną rzeczą, czyli jak wykarmić ludzi, których będzie coraz więcej. Do 2030 roku ma być około 9 miliardów ludzi, a wiadomo, że powierzchnia, którą mamy, jest powierzchnią ograniczoną, więc jak tych ludzi wykarmić. Druga rzecz jest taka, że z jednej strony w Europie i Stanach Zjednoczonych marnotrawimy ogromne ilości jedzenia, ⅓ żywności po prostu wyrzucamy zanim ona w ogóle trafi do sklepów, a z drugiej strony ogromna liczba ludzi na świecie jest niedożywiona.
T: Zdaje się, że te 7 miliardów nie pojawiłoby się na ziemi, gdyby jednak nie ogromny postęp w produkcji żywności.
N: Nie chcę tego oceniać, ale my jako ludzkość mamy taką tendencję do zapętlania się, czyli z jednej strony, wiadomo, uprzemysłowienie produkcji żywności spowodowało to, że mniej ludzi zaczęło głodować, bo mogliśmy bardzo szybko dostarczyć duże ilości jedzenia, chronić to jedzenie i tak dalej. Ale teraz widzimy, że to jest zła droga. Jakbyśmy sobie prześledzili cały proces produkcji żywności od momentu…jakby cały łańcuch żywności, od produkcji aż do utylizacji, to na każdym z tych etapów zobaczymy całą masę problemów, które powinny zostać rozwiązane i my sobie już z tego zdajemy sprawę na różnych poziomach, zarówno na poziomach rządowych jak i spółek, które powstają, ale też na poziomie konsumenckim. Widzimy też ogromne rozwarstwienie. Część ludzi jest w stanie pozwolić sobie na jedzenie, które jest dobrej jakości: ekologiczne mięso ze sprawdzonego źródła, ale ogromna część społeczeństwa je jedzenie bardzo kiepskiej jakości, stąd na przykład mamy epidemię otyłości, między innymi, bo ci ludzie jedzą parówki, w których…
T: To chyba też jest ironia całego tego rozwoju, że dochodzimy do momentu, w którym już nie żywimy się z własnego ogródka, czy z własnego pola, ale tylko niektórych na to stać, żeby jeść takie rzeczy, które są na przykład na oborniku wyhodowane, że nieliczną grupę stać na tego typu rzeczy.
Ja niedawno widziałem na YouTube’ie wywiad z panią, która była potwornie poruszona tym, co widziała, jak wygląda chów drobiu na farmie i w jaki sposób to się staję tą piersią, którą ona kupuje dla dzieci na obiad. Była tym naprawdę do łez poruszona. Aczkolwiek dalsza część reportażu polegała też na tym, że poszła do sklepu i zobaczyła pierś z indyka taką przemysłowo chowaną w opakowaniu do kupienia i pierś z indyka, która kosztowała tyle, ile powinna kosztować, kiedy ten indyk rzeczywiście by żył naturalnie, na takiej farmie by sobie skubał trawkę i pędraczki wygrzebywał. No to tam wychodziła różnica w cenie…ponad czterokrotnie była wyższa ta cena i ona się jednak zdecydowała, pomimo to że wcześniej płakała, to zdecydowała się, mając trójkę dzieci i męża i licząc, ile musi na obiad kupić różnych produktów, żeby zrobić, powiedziała, że ostatecznie po przekalkulowaniu wszystkiego, jednak wzięła to z przemysłowego chowu, bo wyliczyła, że jest w stanie tylko dwa, trzy dni w miesiącu być taka wrażliwa, bo na resztę nie starczyłoby jej pieniędzy.
N: Ciekawe jest to, o czym mówisz, te dwa, trzy dni w miesiącu. Dzisiaj głównym źródłem pozyskiwania białka jest mięso i myśmy się tak zapętlili znowu, to, o czym mówiłam wcześniej, zaczynamy coś robić i potem robimy to bez opamiętania, że potrzebujemy tego mięsa coraz więcej. Dlatego że potrzebujemy coraz więcej, producenci produkują to mięso coraz szybciej i jak najszybciej chcą to mięso wypchnąć na rynek, stąd się biorą takie procesy chowu czy hodowania, o jakich wiemy, które są drastyczne. Ale jeśli się cofniemy i zobaczymy, jak wyglądała dieta człowieka, kiedy mieszkał w jaskini to było tak, że żywiliśmy się głównie dietą roślinną. Dwa, trzy dni w miesiącu, jak się udało upolować mamuta, żywiliśmy się dietą mięsną…
T: Bo też nie było jak tego przechować.
N: Dokładnie. Ja pamiętam jeszcze u mojej babci, jechałam na wakacje i zostawałam u niej przez dwa miesiące, to myśmy głównie jedli jakieś pierogi, takie rzeczy, które były…nabiał na przykład i rośliny, a mięso było bardzo, bardzo rzadko. Mięso było czymś takim…pamiętacie nawet ten kurczak w niedzielę na obiad, rosół i…
K: Albo tak zwany schabowy niedzielny.
T: Dziś mało ludzi z takiego naszego najbliższego towarzystwa zdaję sobie sprawę, że jednak najtańszym źródłem białka są w tej chwili jajka.
N: Najtańszym?
T: Najtańszym źródłem białka, takiego łatwo przyswajalnego to jednak jest jajko i jajko jest wciąż tanie, mimo że wzrosły jego ceny znacznie i że jest do wyboru: klatka, nie klatka, wybieg, to jednak, jeśli chce się zjeść pełnowartościowy posiłek, dwa jajeczka czy trzy wrzucone do jedzenia…
N: Naprawdę? Nie wiedziałam.
T: Rozumiem, że to, co spostrzegasz tworząc ten raport, to to, że doszło do gigantycznych zmian, a z drugiej strony dostrzegamy, że w każdej z tych dziedzin, która dotyczy jedzenia: od rolnictwa przez przetwarzanie, transport, spożywanie, wszędzie gdzieś następują jakby…dostrzegamy jakieś patologiczne zjawiska.
N: Odwrotnie, bo to, co ja raczej widzę, że w każdym z tych procesów, jest cała masa, gigantycznych problemów i dzisiaj doszliśmy do takiego momentu, już od jakiegoś czasu, że musi nastąpić pewna zmiana. Pamiętam nawet, że na InfoShare mówiłam, że w kontekście to każdej sytuacji są cztery scenariusze, które mogą się wydarzyć. Ta sytuacja, która jest, cały czas będzie rosła i to jest pierwszy scenariusz. Ta sytuacja, którą znamy się załamie, to jest drugi scenariusz. Trzeci scenariusz to jest taki, że narzucimy sobie jakieś ograniczenia i ona zostanie utrzymana na tym poziomie. No i czwarty scenariusz to jest tak zwana transformacja, czyli będzie musiał przejść pewną, wyraźną zmianę, żeby było…
T: I wszyscy myślimy, że najfajniej to by było, gdyby była transformacja, aczkolwiek rzadko tak się zdarza, żeby szło po naszej myśli.
N: Tak, ale ja zakładam, że, w kontekście jedzenia, będzie musiała nastąpić zmiana. Zresztą widać już pewną transformację, która dzieje się w różnych obszarach, na przykład to, że próbujemy szukać, innych źródeł białka, że na przykład przechodzimy na dietę roślinną. W zeszłym roku była zmiana piramidy żywieniowej, gdzie do tej pory podstawą piramidy żywieniowej były zboża, a od zeszłego roku nie zboża, tylko warzywa i owoce i rekomendacja jest taka: nie pięć porcji dziennie, tylko minimum dziesięć porcji dziennie. I to mięso jest na samym czubeczku piramidy żywieniowej. Inna kwestia, że produkcja mięsa jest hiper niezrównoważona. Zużywa ogromne ilości ziemi, energii, wody i tak dalej. Wiemy, że na ziemi mamy ograniczone zasoby i być może dlatego też z góry idzie taka rekomendacja, żeby przechodzić powoli na dietę roślinną…jak widzicie, to się dzieje na różnych poziomach. Z jednej strony konsumenci przechodzą na dietę wegańską, wegetariańską coraz częściej. Ale z drugiej strony takie samo zalecenie idzie z góry: rezygnować z mięsa, rezygnować z mięsa. To jest taki sygnał…
K: To jest ciekawe Natalia, co mówisz, bo na przykład, ponieważ Niemcy są tacy usystematyzowani, oni już sobie wdrożyli program takiej edukacji społeczeństwa, starszego, młodszego i po prostu uczą o tym, że trzeba jeść mało mięsa i bardzo dużo o tym mówią, są różne programy, w różnych telewizjach i właśnie ciągle na ten temat: mniej mięsa. Niemcy dietę mają podobną jak Polacy, że bardzo dużo mięsa jedzą, lubią mięso, tylko oni jeszcze jedzą dużo dziczyzny.
T: To też drugim elementem, na który mocno w ostatnich latach się…to węglowodany, ale mocno przetworzone, że one to tak mocno zdewastowały, dewastują nam zdrowie, dietę, ich taniość, okres trwałości powoduje, że to, co jest dostępne…
N: Podaj przykład.
T: Na przykład pszenica przerabiana na taką szlachetną mąkę, ona jest bardzo lekkostrawna, bardzo szybko daje nam ten wzrost insuliny, stąd później ta insulino odporność i te zjawiska różnych chorób cywilizacyjnych. Także świadomość konsumentów, że lepiej trochę mniej przemielone, trochę mniej…że kasza jakby trochę mniej…coś, co po prostu było niedostępne dwieście, trzysta lat temu. Kto miał dostęp do takiej prawdziwej, białej mąki? Nie było nawet technologii, żeby to było powszechne. Nie wiem, może dla księcia pana ktoś był w stanie robić to ręcznie, ale nie było to możliwe.
Powiedz mi, poza tymi zmianami w piramidzie żywieniowej, ewidentnie bardzo widoczny trend, który widzimy również wszędzie na ulicach, ten wegański, wegetariański, czyli też zwrócenie uwagi właśnie, na przykład, na nieprzetworzone węglowodany, na ten trend eko jedzenia, czyli takiego z poszanowaniem też istot żywych, to są takie trendy, o które już tu zahaczasz i bardzo dużo jest o nich w twoim raporcie, to jakieś takie najciekawsze twoim zdaniem, które może cię nawet zaskoczyły, kiedy odkrywałaś właśnie ten pattern, że coś mocno się odcina od tej rzeczywistości żywieniowej.
N: Wiesz co, wszystkie rzeczy, które były związane z przyszłością jedzenia były dla mnie hiper ciekawe. Co konkretnie i jakie są scenariusze, co możemy jeść. Czyli oprócz tego, żeby przechodzić na dietę roślinną, widać wyraźnie, że coraz więcej firm, ostatnio Memphis Meat zebrał 17 milionów dolarów inwestycji, spółka która zajmuje się produkcją tak zwanego mięsa in vitro, czyli produkowania mięsa z komórek macierzystych…
T: Rozumiem, że on ma rozwiązać problem, który na przykład ja mam z mięsem, czyli że mięso mimo wszystko jest szybkim, dobrym źródłem białka, smacznym, a jednocześnie, żeby uniknąć cierpienia zwierząt…
N: Tak. I oczywiście, żeby ograniczyć zużywanie zasobów…
T: Można hodować na przykład tylko polędwiczkę.
N: Na przykład tak. Ja podaję zawsze ten przykład, że Winston Churchill w latach 50-tych ubiegłego wieku powiedział, że co za sens jest hodować całego kurczaka, skoro zjadamy mu tylko nogę i skrzydło, wyhodujmy tylko nogę i skrzydło.
K: Ale to jest ciekawe właśnie. Jak rozmawiam ze studentami z biotechnologii, dla nich to jest takie oczywiste, że to mięso in vitro to jest dla nich coś naturalne. Ale ciekawe jest to, że to przechodzi do w cudzysłowie “mainstreamu”.
N: Ja pamiętam, że po raz pierwszy o tym rozwiązaniu mówiłam trzy lata temu, właśnie też podczas InfoShare i pamiętam wtedy wyprodukowano pierwszego burgera w ten sposób i on kosztował trzysta tysięcy dolarów i tego burgera kupił chyba Sergey Brin, żeby go zjeść. Nie wiem, czy to jest takie urban legend, czy faktycznie go kupił. Ale wiadomo, że nikt sobie nie pozwoli na burgera za trzysta tysięcy dolarów. Minęły trzy lata i taki burger, jego produkcja, jest szacowany na trzynaście dolarów.
K: Niesamowite.
T: Jeszcze też są substytuty roślinne, które smakują jak mięsne, krwiste kawałki…
N: Dokładnie, to jest taka między innymi…
T: To też jest startup ciekawy.
N: Tak, Impossible Food to się chyba nazywa i właśnie dodają do roślinnych produktów hem, który jest chyba składnikiem krwi między innymi i właśnie nadaje posmak mięsny temu, co oni produkują. A jeszcze nie jadłam tego, więc nie mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, czy to faktycznie tak smakuje.
K: Jeżeli chodzi o twój raport Natalia, to mną wstrząsnęło, naprawdę byłam załamana tym, że przewidziałaś, jednym ze scenariuszy przyszłości było to, że jednak będziemy jedli pożywienie z proszku i to…
T: Masz tu kumpla, który na okrągło to…
N: Ale wiesz co, jestem pełna podziwu dla ciebie, bo ja też to testowałam i nie jestem w stanie. Nie smakuje mi ani smak, ani konsystencja. Gdyby to jeszcze było dobre, dałabym radę.
T: Jest mega wygodne. Dzisiaj wyszedłem z domu o dziewiątej. Wstałem o piątej i do dziewiątej pracowałem, a to psa wyprowadziłem. Wrócę gdzieś koło dziewiętnastej-dwudziestej i wszystko, co dzisiaj będą jadł, a będę jadł pięć posiłków, mam w bagażniku. Między innymi mam dwa shakery z Huel. To są normalnie dwa posiłki dla mnie, jest wyliczona ilość kalorii, ma wszystkie te…
N: Zobaczcie, jakie to jest zrównoważone, bo to jest ten tak zwany zero waste food, bo…
T: Nie, nie, tego tam pewnie trochę poszło odpadków zanim to wyprodukowano.
N: Ale zdecydowanie mniej niż…na przykład my teraz nakładamy sobie, jak czasami widzę w restauracji, biorą więcej niż zjedzą i potem pełno jedzenia wyrzucają. A tutaj masz konkretną miarkę, ile powinieneś zjeść, po prostu wypijasz, nie wyrzucasz tego.
T: Aczkolwiek, gdyby ten trend stał się częstszy u tego typu osób jak ja, to prawdopodobnie gastronomia mogłaby cała ogłosić upadłość, bo ja w ogóle przestałem korzystać z gastronomii. Wyłącznie w przypadku takich socjalnych spotkań, ze znajomymi, z towarzystwem gdzieś po prostu idziemy. Poza tym w ogóle przestałem z tego korzystać, nawet do tego stopnia, że odlajkowałem wszystkie restauracje na Facebooku, bo przestało mnie to…stwierdziłem ok, ale to przestało być do czegokolwiek potrzebne. Sam prowadziłem dwie restauracje, więc też śledziłem trendy, menu i tak dalej i to jest ciekawe. Aczkolwiek i to mówiłem w wywiadzie, który prowadziła ze mną Ola, która z tobą współpracuje, mówiłem wyraźnie: “Największą przeszkodą w jedzeniu takiego jedzenia rozrobionego, jest mózg”. Mózg potrzebuje najróżniejszych bodźców, a tu ma ciągle tylko jeden i do tego nie da się.
N: Ale…
T: Nie da się na dłuższą metę być tylko na płynie, bo po prostu nawet, jeśli jest wszystko odliczone to jednak sama ta różnorodność kolorów, konsystencji, rozgryzania jest mega istotna i kiedy ktoś to przez półtora roku testuje na sobie, to widzę jak bardzo. Widzę, jak się zatrzymuję na dwie, trzy minuty, żeby coś rozgryźć, bo doceniam to będąc na przykład dwa dni na Huelu. Kiedy na przykład teraz byłem za granicą, to ja biorę ze sobą torbę Huela, dwa shakery i ja to rozrabiam z wodą mineralną i tyle.
N: Tak, ale konsekwencje tego, co mówisz, to jest hiper ciekawe, bo badania mówią, że ci ludzie, którzy przetestowali przez dłuższy okres dietę z proszku, wszystkie badania mieli, robili je przed, w trakcie i po, i wszystkie wyniki mieli super. No bo jakby dostawali wszystkie wartości odżywcze, jedyna rzecz, która im spadała to był poziom witaminy D, właśnie ze względu na to, że nie mieli potrzeby wychodzenia na zewnątrz i spotykania się…
T: Ja to równoważę, bo biegam przygotowując się do maratonu nawet siedemdziesiąt kilometrów tygodniowo. Ja jestem jak widzisz opalony…
N: Konsultowałam z lekarzem i z dentystami, co się stanie z nami jako ludźmi, jeżeli przejdziemy na dietę płynną. No i oni mówią, że…
T: Znaczy zęby i tak nam zanikają. To, że one nam się tak psują i że zęby mądrości to już nie wszystkim…
N: To jest też kwestia zmniejszania się czaszki. Mamy po prostu mniejszą czaszkę i te zęby mądrości nam się nie mieszczą. Ale też jedna lekarka powiedziała, że w ogóle zmieni nam się morfologia twarzy. Nie będziemy używać ogromnych partii mięśni, na przykład tych mięśni tutaj, tych żwaczy, no bo będziemy tylko łykać i prawdopodobnie będziemy wyglądać zupełnie inaczej. Te mięśnie tutaj, które nam trzymają…nie mówiąc już o parametrach śliny, zwężającego się przełyku…
T: Ale jeśli pójdziemy w inny trend i będziemy przeżuwać dużo jarmużu i innych takich rzeczy to jednak może te żwacze nam się…
N: Byłam ostatnio na spotkaniu i tam też mówiłam o takich różnych scenariuszach, które były dosyć kontrowersyjne dla ludzi, którzy tego słuchali i oni też tak mocno oponowali. To nie chodzi o to, że ten scenariusz sprawdzi się na 100%, nie należy się do tego przywiązywać, bo to jest jeden ze scenariuszy. Może być mniejszy, może być większy. To jest też tak, często podaję taki przykład, że z przyszłością jest tak jakbyśmy jechali samochodem i nagle by nam się zmieniły warunki drogowe, czyli jedziemy i nagle jest ciemno i nagle pojawia się mgła i zaczyna padać…
T: Nie mamy świateł ani wycieraczek.
N: Nie, mamy, to na szczęście mamy. Ale generalnie jest tak, że bardzo rzadko zdarza się, żeby człowiek zjechał na pobocze i stwierdził, że będzie stał, w tych warunkach. Raz pamiętam w Trójmieście była taka sytuacja, że była taka straszna mgła i na obwodnicy zatrzymała się…jakby kobieta jechała i tak bardzo bała się mgły, że się zatrzymała. Spowodowała karambol na siedemdziesiąt samochodów. Czyli scenariusz, w którym zmieniają się warunki i zatrzymanie się to jest kraksa, to jest moja przenośnia dla biznesu. Biznesy nie powinny czegoś takiego robić, raczej jest tak, że my wtedy myślimy: “No dobra, to zwolnię” – a teraz się zastanawiam – “może ktoś nam zza zakrętu wyjedzie, a może powinnam włączyć przeciwmgielne, a może długie albo cokolwiek”. I mamy całą masę scenariuszy, które sobie wyobrażamy, jadąc w tych trudnych warunkach i w momencie, kiedy dojeżdżamy do miejsca, do którego chcemy dojechać: “No co za pech” – żaden z tych scenariuszy się nie wydarzył. Nie wydarzył się albo byłam na nie przygotowana i dojechałam szczęśliwie do miejsce, do którego chciałam dojechać. Więc na tym też polega prognozowanie przyszłości i jakby nasz stosunek do przyszłości; nie chodzi o to, żeby na 100% być pewnym, że coś się wydarzy i powiedzieć: “Nie, ja tego nie chcę i zrobię wszystko, żeby to się nie wydarzyło”. Nie, chodzi o to, żeby powiedzieć: “To znam, więc wiem, jak zareagować albo może będę próbowała to zmienić”.
T: Fajnie Natalia, że wracasz do tego wątku z początku, dlatego że to może być dla wielu słuchaczy nie do końca zrozumiałe, ale warto to wiedzieć, że właśnie metoda taka strategiczna jest taka, w której oczekujemy, zakładamy, co robimy, żeby ciągle osiągnąć wzrost i jeszcze żyjemy w kapitalizmie, w którym wiadomo, że jeszcze PKB musi rosnąć, że każdej firmie muszą rosnąć dochody, obroty, zatrudnienie, a wiemy, że tak nie jest wcale, że niektórym spadają, bankrutują, a foresightowe myślenie to jest takie, w którym co by było, gdyby tak by się potoczyło, określmy wszystkie uwarunkowania, zobaczymy jakby działało to, poprzesuwajmy różne suwaki i spróbujmy ułożyć te wzorki, co okazuje się być w tak dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, okazuje się być znacznie skuteczniejszym przygotowaniem na przyszłość. To dotyczy nie tylko korporacji, ale też chyba życia osobistego.
N: Tak, zdecydowanie tak. Ale to też jest bardzo trudne. Pracujemy z wieloma firmami i to dużymi firmami. Głównie naszymi klientami są duże firmy, ale też mamy mniejsze firmy, rodzinne, z różnych obszarów. To, co zauważyliśmy, to, że firmy z jednej strony zdają sobie sprawę, że następuje bardzo duża zmiana, że oni muszą się na tę zmianę przygotować, że potrzebują informacji, co się może wydarzyć. Zaczynają się zastanawiać: “Ok, dobra to skoro chcemy odpowiedzieć to musimy być innowacyjni”. Przy czym, kiedy mówię to innowacyjności, to…
T: Różnie rozumianej.
N:…różnie rozumianej, czyli na przykład na poziomie zmian organizacyjnych, które są. A potem tych innowacji nie wprowadzają. Mają bardzo duży problem z przełożeniem, co chcą zrobić, czują, że muszą to zrobić, na przełożenie tego na poziomie organizacji. I też jest czasami, jak pokazuję taki wykres pokazujący, jak trendy istnieją w czasie. Zawsze trendy dzielę na cztery obszary. Na osi pionowej mamy dojrzałość trendu, a na osi poziomej mamy czas i krzywa jest po prostu zwykłą krzywą i mamy cztery sekcje, cztery obszary, ile dany trend potrzebuje, dane zjawisko, żeby na samym końcu doszło do tak zwanego new normal, dany trend wchodzi do mainstreamu. I zaczynamy od takiej strefy, która jest strefą długoterminową, tzw foresight zone, gdzie trend potrzebuje, żeby dojrzeć, jakieś zjawisko, żeby się pojawiło, czy weszło do mainstreamu, potrzebuje nawet pięćdziesiąt lat albo nawet powyżej pięćdziesięciu lat. Potem mamy tzw innovation zone, strefa średnioterminowa czyli między pięć a dwadzieścia lat. Potem mamy strefę krótkoterminową, jeden do pięć lat. I potem mamy tę strefę new normal.
I teraz, jeżeli ktoś chce być innowacyjny, jeżeli firma chce być innowacyjna i robić zmiany, powinna śledzić rzeczy, które są w obszarze może nie foresight zone, bo tam są rzeczy takie czasami science fiction.
T: No tak, ale mamy na przykład Tesla, który opowiadał o urządzeniu, które w kieszeni będziemy trzymać, które będzie w stanie pamiętać, sterować, liczyć, filmować. I on to wymieniał, te rzeczy, które będzie miał i kilkadziesiąt lat później jest telefonia komórkowa, zaczyna się i początkowo ona jest tylko policja, wojsko i rząd ją używa. A potem nagle, dzisiaj, jest to absolutnie mainstream, wszyscy, Afryka nie żyłaby bez telefonów komórkowych. To jest coś…Tesla wtedy…uznawano za science fiction.
N: Tak, dokładnie. Myśmy teraz zrobili taki raport dotyczący przyszłości biurowców. Nie chcę za dużo zdradzać, bo ten raport będzie za chwilę dostępny…
T: Brzmi zachęcająco.
N: Super, naprawdę…
T: Bo większość z nas mniej lub bardziej będzie w nich funkcjonowało.
N: I właśnie jedną z metod, którą przyjęliśmy, to był design spekulatywny. Akurat robiliśmy to z Politechniką Gdańską, wydziałem architektury. Studenci musieli zaprojektować biurowce przyszłości i na tej podstawie, tego, co oni sobie wymyślali, oni nie mieli horyzontu czasowego, powstawały biurowce na Marsie, niesamowite projekty powstały. I między innymi zdiagnozowaliśmy coś takiego, że budynki będą niewidzialne czyli niewidzialność w ogóle. I jak teraz mówię o niewidzialności to wszyscy się uśmiechają, że człowiek będzie niewidzialny albo samochody będą niewidzialne albo budynki będą niewidzialne. I potem zaczęliśmy to eksplorować na wyższym poziomie tej metody, którą zastosowaliśmy i okazało się, że faktycznie niewidzialność to jest jeden z trendów. Nie mówię już o militariach, wojsku, gdzie wiadomo samoloty są niewidzialne, żeby radary ich nie wykryły. To już się dzieje. Ale chyba volvo z dwa lata temu przygotowało taki samochód, który właśnie jest niewidzialny, jest tak przygotowany, że światło go omija. Też są takie technologie, które są określane jako metamateriały, które nie załamują światła, czyli światło dokładnie je omija. Teraz, jak sobie to przełożymy na naszą obecną rzeczywistość, czyli na postępującą urbanizację, że coraz mniej miejsca jest w miastach, że budujemy budynki i nie widzimy zieleni, nie widzimy nieba, no to możemy faktycznie sobie wyobrazić, że mając te technologie, które powstają, potrzeby społeczne to faktycznie możemy sobie wyobrazić, że jeden ze scenariuszy będzie taki…zresztą takie budynki już powstają, może jeszcze nie są zbudowane z metamateriału, ale głównie ze szkła, które odbija rzeczywistość…że faktycznie budynki będą niewidzialne. Specjalne hotele, które są zamieszczone…budynek istnieje, jest w lesie, ale tak naprawdę nie widzisz budynku, widzisz niebo, krajobraz albo coś innego. To jest oczywiście ta foresight zone, to nie jest taki moment, że w ciągu pięciu lat będziemy budować niewidzialne budynki. Nie, to się nie zdarzy. Ale potem przechodzimy…
T: Ale dla kogoś, kto inwestuje w nieruchomości z horyzontem trzydziestoletnim, mogłoby to być coś, co go zainspiruje.
N: Tak, jakby zastanowić się nad scenariuszem, na ile…bo też musimy pamiętać, że w kontekście scenariuszy przyszłości jest coś takiego, ja to zawsze mówię, że jest proces badawczy, a potem proces normatywny, czyli mamy proces badawczy, który pokazuje nam możliwości, co może się wydarzyć, co jest prawdopodobne, co być może się wydarzy. I potem mamy proces normatywny, który już jest na poziomie organizacji, gdzie organizacja uwzględnia swoje zasoby, swoje cele, swoje potrzeby i ustala, na ile jest w stanie wdrożyć ten scenariusz albo na ile ten scenariusz jest dla niej opłacalny.
T: Dostrzegając te trendy, które się pojawiają w raporcie, jak twoim zdaniem się…znaczy, według raportu, co najbardziej wpłynie na zmianę w takich rzeczach jak przemysł, rolnictwo, które jednak miliardy ludzi pracują w tych branżach, wyraźnie widać, że muszą się spodziewać zmian. Cały przemysł mleczarski czy mięsny czy całe przetwórstwo, ale też gałęzie transportu, wszystko wskazuje na to, że którykolwiek scenariusz by się nie potoczył albo równolegle kilka, to jednak czekają nas wielkie zmiany.
N: Tak, bo na przykład w kontekście…
T: I co ty najbardziej dostrzegasz?
N: Dla mnie na przykład bardzo ciekawe w kontekście transportu, o którym wspomniałeś, jest kwestia samowystarczalności miast, bo też musimy pamiętać, że my teraz rozmawiamy o przyszłości jedzenia, ale to ma na przykład bezpośredni wpływ na wygląd miast. Tak, bo dzisiaj wiemy, że transport żywności jest całkowicie niezrównoważony. My transportujemy żywność z ogromnych odległości, czasem przysłowiowy czosnek…
T: Czosnek z Egiptu, pomidory z Turcji.
N: Dokładnie i co więcej, jest tak, że coś, co jest przywiezione z bardzo daleka, z tysięcy kilometrów od nas, jest tańsze od czegoś, co jest na przykład przywiezione z Kaszub. Totalny absurd. A jednocześnie my to jedzenie musimy zabezpieczać, po to, żeby je przetransportować, musimy je zabezpieczyć, czyli musi być ostrzykane, opryskane, co nie jest dobre dla naszego zdrowia. Inna kwestia, że…
T: A banany muszą być dojrzewane w takich odgazowanych komorach.
N: Dokładnie.
Inna rzecz, że w trakcie transportu zawsze jakaś część żywności się zniszczy. Albo się zepsuje albo się uderzy, więc znowu jest marnotrawienie żywności. I teraz na przykład jednym ze scenariuszy jest to, że mamy samowystarczalne miasta, które produkują żywność w swoich granicach, czyli nie transportujemy żywności w ogóle. Jednym z takich projektów jest miasto w Chinach, nie pamiętam, jak się nazywa, Grey City, które zbudowane jest na planie koła, które jest wbudowane w trójkąt. Mamy miasto, które jest w kole i włożone w trójkąt, czyli takie przestrzenie nam zostają na końcówkach i w tych przestrzeniach tam są ogrody i uprawy, uprawiają tam żywność.
T: Ten trend chyba dzisiaj już widać w tymi pasiekami na dachach…
N: Dokładnie, zielone dachy. Na przykład w Kopenhadze jest już tak od wielu lat, że, jeżeli budujemy budynek, który ma płaski dach, musi mieć ogród na dachu.
Kwestie na przykład tych ogródków społecznych, które powstały w Gdyni w tym roku, więc jakby ten trend jest bardzo, bardzo wyraźny. Czyli nie możemy nigdy patrzeć na jakieś zjawisko jakby oddzielone, bo ono będzie miało konsekwencje w wielu różnych obszarach.
K: Na przykład w Niemczech sieją zawsze kwiaty polne na klombach, gdziekolwiek są klomby, ze względu na pszczoły, dlatego że pszczoły mogą wtedy funkcjonować na kwiatach polnych.
No tak, chciałam się ciebie zapytać jeszcze o taką rzecz, bo jak przedstawiałaś ten raport to powiedziałaś, że pierwszy raz w historii świata możemy zaspokoić, czy zniwelować, poradzić sobie z sytuacją głodu na świecie. Czy ty to widziałaś w tym raporcie? Że mamy jakieś rozwiązania w przyszłości…
N: Rozwiązań nie mamy, bo, gdybyśmy mieli takie rozwiązania, to…
T: Ale jesteśmy w stanie się dzisiaj wyprodukować żywność…
N: My już produkujemy tyle żywności, że tą samą zmarnotrawioną żywnością jesteśmy w stanie wykarmić wszystkich ludzi, którzy głodują, ale z jakiegoś powodu tego nie robimy.
K: Nie możemy im jej dostarczyć?
N: Ja myślę, że to są kwestie polityczne, kwestie lobby, kwestie opłacalności.
T: Pytanie, czy produkcja żywności jest rzeczywiście po to, żeby zaspokoić głód na świecie? Ja bym miał wątpliwości co do jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Że jednak patrząc na to, jak się układają ceny, co sobie ludzie cenią, w jaki sposób potem ta żywność jest przetwarzana, żeby ona była pożądana przez ludzi, to chyba jednak o co innego chodzi?
N: Tym bardziej, że wszystkie napięcia społeczno-polityczne biorą swój początek najczęściej od podwyżek cen żywności. To się bezpośrednio przekłada na sytuację społeczno-polityczną. Arabska Wiosna się zaczęła od podwyżek cen żywności.
Więc nie chciałabym rozmawiać na tematy polityczne, bo to nie jest coś, czym ja się zajmuję, ale też…
T: Kartki na mięso zdaje się, że mocno obalenie PRL-u przyspieszyły i reglamentację, w ogóle problemy z zaopatrzeniem…
N: Cukier.
K: Według zasady koszula bliższa ciału. Jedzenie jest ważnym elementem.
N: To jest potrzeba fizjologiczna.
T: W każdym razie tak: jest nas siedem miliardów, z tego większość wciąż ma problemy, a z drugiej strony jest nas tylko dlatego tak dużo, że tak się udało tanio węglowodany osiągnąć. Warto jest sięgnąć do raportów, w których jest sporo napisane o tym i o wożeniu przez cały świat wody mineralnej, ale też…
N: Z wodą to też jest inny temat. Dzisiaj na wodę się mówi “błękitne złoto”. Jakbyśmy sobie spojrzeli na ten rynek i kategorię, kto skupuje źródła wody, to jest ogromny temat do eksplorowania.
T: Dostrzegasz kolejny pattern.
W kilku scenariuszach pojawia się, co by mogło przybliżać nas do rozwiązania tych problemów, ale to nie jest proste. Widać, że są pewne poszukiwania, startupy, które być może mogłyby rozwiązać. Ja, na przykład, byłem zaskoczony, że w centralnej Afryce dopiero od kilku lat wynaleziono te nudle tak zwane, czyli w końcu znaleźli sposób, jak tanio węglowodany…przeniesiono produkcję makaronu takiego, jaki znamy z zupek chińskich i on tam robi niesamowitą furorę. Producent robi niesamowitą furorę, zgarnia ogromny kawał rynku przez to, że w końcu, nagle pojawiły się, to jest XXI wiek i dopiero kilka lat temu, pojawia się tani sposób węglowodanów, produkcja taka jak u nas ziemniaków, 100-150 lat temu na terenie Polski to pewnie tego typu rewolucja. No więc to się dzieje na naszych oczach, tego typu zmiany. My po prostu mamy jakąś perspektywę środkowej Europy i pewnie…
N: Tak, problemy pierwszego świata.
T: No właśnie, jak wyglądają te problemy pierwszego świata? Czyli co sądzisz o tych wszystkich zmianach w zwyczajach żywieniowych, dietach, najróżniejszych takich rzeczach?
N: Myślę, że największym problemem pierwszego świata to jest to, że jesteśmy tak zwaną “foody culture”, mamy obsesję na punkcie jedzenia, co na przykład widać na instagramie. Ale to znowu się przekłada na kolejne elementy, czyli na przykład…
T: Też to widzisz, że jedzenie nie jest tylko zaspokajaniem czysto biologiczno…
N: Nie, to jest też budowaniem naszego statusu, ale ja to widzę dalej i nie tylko ja to widzę. Byłam ostatnio w Mediolanie służbowo i tam na takim kongresie związanym z produkcją opakowań, designem opakowań i zatrzymałam się specjalnie w takim designerskim hotelu, bo stwierdziłam skoro to jest design opakowań i tak dalej. I wyobraźcie sobie, że ja nigdy nie robię zdjęć żywności na instagrama i w ogóle nie robię zdjęć żywności, jakoś mnie to nie rusza, natomiast w tym hotelu, jak zeszłam do jadalni, to cała jadalnia była przygotowana pod instagrama. Całe jedzenie było ustawione na kwadratowych stoliczkach, super oświetlone lampami z góry, super kolory. Naprawdę to było niesamowite. Każde ujęcie było ekstra, czyli widać, że nawet…w zeszłym roku czy dwa lata…
T: Czyli ktoś, kto ma restaurację dzisiaj, ignoruje, że…
N: Że jedzenie musi wyglądać.
T:…musi wyglądać na zdjęciach, to jest po prostu głupi.
N: Nawet kwestia oznaczeń, że lokalizacja Instagram, że jestem tu i od razu oznaczam, że jestem w restauracji. Czyli to ma ogromne znaczenie, a z drugiej strony…czyli z jednej strony mamy obsesję na punkcie jedzenie, oglądamy programy kulinarne, kupujemy książki, te wszystkie Master Chefy i inne, a z drugiej strony Ci młodzi ludzie, milenialsi nie wiedzą… jakbyś im pokazał krzaczki truskawek i krzaczki ziemniaków, to nie potrafiliby tego rozróżnić. Nie wiedzieliby, które to są ziemniaki. Dlatego też oni tak marnotrawią żywność, bo nie mają zielonego pojęcia, jak ta żywność rośnie. Kupują jakieś ogromne ilości, a potem nie wiedzą, co mają z tym zrobić albo jak mają to przechowywać. Więc jakby to jest…
T: Nie wiedzą albo nie rozróżniają selera od pora. Jest to bardzo powszechne u młodych ludzi, że w ogóle nie wiedzą o istnieniu takich jarzyn.
N: Więc to myślę, że jest jednym z głównych problemów, z którym my będziemy musieli się zmierzyć, to jest kwestia edukacji tych młodych ludzi, kwestia poszanowania jedzenia. Druga rzecz to jest cały obszar związany z digitalizacją, ale też marnotrawieniem żywności, czyli co zrobić, żebyśmy nie wyrzucali tyle jedzenia i znowu wiadomo, na poziomie takim organizacyjnym są już jakieś rozwiązania, ale…Ja pamiętam jak dwa lata temu robiłam materiał o tych ludziach, którzy jedzą jedzenie ze śmietników…nie wiem, czy pamiętacie: “Poza systemem”…wtedy byłam w piątym miesiącu ciąży i jeździłam z nimi w nocy po śmietnikach. To naprawdę było straszne doświadczenie. Jak byłam w Niemczech, w Berlinie byłam dwa dni na takim jedzeniu ze śmietników i w Berlinie to jest zrobione naprawdę w cywilizowany sposób, czyli mamy lodówki, do tych lodówek jest powkładane jedzenie, jest opisane i po prostu sobie to jedzenie wyciągasz z lodówki, w konkretnych, określonych miejscach. Teraz byłam w Londynie, to też takie lodówki widziałam. A w Polsce, wtedy, dwa lata temu, bo ostatnio tego nie robiłam, to była tak zwana wolna amerykanka. Oni wchodzili na przykład przez płot, uciekali przed strażnikiem, żeby nikt ich nie zauważył, więc jakby z jednej strony mamy potrzebę taką, żeby…naprawdę to wspominam nieźle; pamiętam, że do jedenastej czy dwunastej w nocy jeździliśmy po tych śmietnikach.
Czyli z jednej strony mamy potrzebę, żeby nie marnotrawić tej żywności, a z drugiej dalej to robimy, a z drugiej strony powstają aplikacje, które pozwalają nam na dzielenie się żywnością. Ostatnio była taka aplikacja związana z tym, że, jeżeli jesteś w restauracji, zamówiłeś sobie jakieś danie i dużo ci tego dania zostało, to możesz zaznaczyć, gdzie jesteś i że to danie przekażesz. Z jednej strony super rozwiązanie, ale z drugiej strony my rozmawiamy o żywności, kwestia bezpieczeństwa żywności, nie wiemy, jak ono było przechowywane, kto to jadł, w jakich warunkach. Więc cała masa problemów, które jeszcze są do rozwiązania.
K: Jednak i tak byłam zadowolona organizując konferencję, na której dużo nam zostało jedzenia, że była taka możliwość w Gdańsku przekazania tych posiłków, które były zapakowane i po prostu mieliśmy okazję przekazać ten posiłek i on się nie zmarnował, bo za dużo było tego jedzenia i tak później martwiliśmy się, co wtedy będzie.
Natalia, zawsze chciałam zadać ci to pytanie, bo myślisz o przyszłości i poszukujesz tych scenariuszy przyszłości, czy kiedykolwiek zagłębiałaś się w takie tematy jak Apokalipsa św. Jana, no bo te takie teksty, które mówią o przyszłości tylko w kontekście takiego proroctwa, czy ty kiedyś to analizowałaś?
N: Teraz pracujemy nad takim projektem dotyczącym bardzo dalekiej przyszłości. Nie chcę za dużo zdradzać, ale to jest jeden z projektów, który chciałam zrealizować już od kilku lat i wreszcie to nam się udało, robimy to. I jako metodologię przyjęliśmy sobie właśnie między innymi filmy science fiction i tam faktycznie są takie tematy związane z postapokalipsą. My tam analizujemy różne rzeczy, poczynając od finansów, ale też dotyczące przyszłości seksu na przykład, jak będą wyglądały w ogóle kontakty fizyczne, więc tak, zdecydowanie po takie materiały sięgam.
T: O tej roli jedzenia, myślisz, że to będzie jeszcze bardziej fetyszy…
N: Fetyszyzowane?
T: Tak. Czy jednak nabierzemy rozsądku? Bo ja tam nie wierzę za bardzo w rozsądek ludzkości, chyba że nas coś przyciśnie.
N: Dokładnie, to tak jak z tymi siatkami foliowymi. Przestaliśmy je brać na ogromną skalę w momencie, kiedy musieliśmy za nie zapłacić, więc mieliśmy jakieś ograniczenie finansowe.
T: Ja jestem za tym, żeby wprowadzić te 5 złotych za siatkę.
N: Tak, tak, zdecydowanie, oczywiście.
Nie wiem, trudno jest mi też powiedzieć. To, co widzę, że dla ludzi to jedzenie jest bardzo ważne. Wchodzą do restauracji, a potem widzę, że każdy z nich siedzi w tej restauracji ze swoim telefonem, nawet jeżeli widzimy, że oni są na randce, czyli mamy taką sytuację, kiedy ludzie powinni ze sobą rozmawiać, a każdy jest jednak przed telefonem. Czy my będziemy z tego rezygnować? Wczoraj chyba zostały ogłoszone wyniki tego konkursu Mazdy związany z designem i wygrało takie rozwiązanie, nie pamiętam, jak ono się dokładnie nazywa, ale to jest taki specjalny pierścionek, który zakładam ja i osoba, z którą w tej chwili jestem i one wyłączają cały dostęp do internetu, możemy się skupić tylko na sobie. Czyli widać…
T: Ten trend zaczyna być…
N:…że jednak musimy budować…Ja na przykład myślę, że to, że my tak dużo jedzenia wrzucamy do mediów społecznościowych, związane jest z tym, że my jednak jemy w samotności, jednak mamy potrzebę bycia z drugim człowiekiem, chociaż niech będzie taka potrzeba, że ja to wrzucę na instagrama i niech ludzie to zobaczą i zalajkują.
T: Mnie się wydaje, że jednak część po prostu tej aktywności artystyczno, nie wiem, powiedzmy, że kiedyś się rysowało, czy ktoś z kory rzeźbił, że to teraz przeszło w robienie bardzo fajnego, na przykład, wyglądu jedzenia, między innymi po to, że jest gdzieś ta sfera, w której można się tym pochwalić, że kiedyś tego nie było, że to było ulotne, a dzisiaj jednak przez trzy dni mogą nam to lajkować na instagramie.
N: Tak jest, bo ja zawsze podaję taki przykład: jesteście w przedszkolu, wyobraźcie sobie, że wracamy do czasu, kiedy chodziliśmy do przedszkola albo do szkoły i mamy zajęcia z plastyki i rysujemy, malujemy obrazek farbami plakatowymi. Ja pamiętam, że nienawidziłam nimi malować. Wszystko się zalewało, żółty mi się mieszał z niebieskim. I namalowaliście najpiękniejszy obrazek, nic się nie zalało, wyszło super. Odkładacie farby, myjecie ręce i co robicie, pierwsza rzecz, którą robicie z tym obrazkiem?
T: Zanosimy mamie, jak ładnie…
K: Mamie.
N: Dokładnie mamie. Pokazujemy pani, zanosimy mamie: “Mamo spójrz, jaki świetny obrazek.”. W sobie mamy zawsze potrzebę dzielenia się tym, co zrobimy albo gdzie jesteśmy z drugim człowiekiem. Wcześniej nie mieliśmy takiej możliwości. Mama mogła ewentualnie powiesić na lodówce i, kiedy przychodzili znajomi, mówiła: “Zobacz, jak tutaj Tomek czy Kasia czy Natalia taki super rysunek”. Więc była ograniczona liczba osób, które mogły to zobaczyć. Dzisiaj może to zobaczyć cały świat. I to jest coś, co mieliśmy zawsze w sobie.
T: Ja na przykład podejrzewam, że na tym też polega to, że bardzo dużo, zwłaszcza kobiety, które mnie otaczają w życiu społecznym, podchodzą do moich restrykcji żywieniowych, jakie sobie sam narzuciłem z bardzo małą wyrozumiałością, w sensie takim, że starają się za wszelką cenę zaprosić mnie do wspólnego stołu i poczęstować czymś, co robią, między innymi dlatego, że mam wrażenie to jest sposób, w jaki realizują kontakty społeczne, między innymi poprzez jedzenie.
N: No tak, ale też wiadomo, że…
T: Przygotowanie tych potraw, że jakby…
N: To jest okazywanie miłości. Dlatego jeździmy do babci. Babcia nas zawsze karmiła, czy karmi…
T: Z górką.
N: Dokładnie. Moja mama tak robi. Za pomocą jedzenia okazujemy miłość.
K: Chciałam ci Natalia zadać ostatnie pytanie. Jak patrzysz na przyszłość, czy raczej myślisz tak pozytywnie o tym, że te dzieci będą żyły w dobrym świecie, czy raczej patrzysz tak raczej smutno na to, co ma się wydarzyć?
N: Wiesz co, ja jestem z natury optymistką i generalnie jestem techno optymistką, co oznacza, że patrzę na technologię, no bo większość z tych zmian, które się dzieją, one się dzieją w wyniku technologii, czyli to są zmiany technologiczne i patrzę na nie optymistycznie. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z całej masy problemów, jakie mogą się pojawić, ale wierzę bardziej w to, że technologia, oczywiście generuje problemy, ale też te problemy rozwiązuje. Bo, jak sobie spojrzymy na historię ludzkości, gdzie jeszcze byliśmy pięćset lat temu czy tysiąc lat temu, a gdzie jesteśmy tutaj, to my byśmy do tego miejsca nie doszli bez technologii właśnie, a my jesteśmy w lepszym miejscu, bo dłużej żyjemy, lepsze mamy warunki, mamy dostęp do edukacji, komunikacji. Cała masa rzeczy nam się poprawiła, więc zakładam, że ten świat będzie mimo wszystko lepszy.
T: Ok, a ja mogę cię jeszcze zapytać, wiem, że to miało być ostatnie pytanie, ale ostatnie ostatnie. Bo ten raport ukazał się już kilka miesięcy temu, czy po tym raporcie coś, nie wiem, ktoś się do ciebie odezwał, jakieś fajne takie nastąpiły, masz jakiś odbiór, że coś ciekawego się wydarzyło, wniosło, czego nie uwzględniliście wtedy w raporcie?
N: Bardzo dużo firm z branży spożywczej ten raport popiera. Wiele firm z branży spożywczej się do nas zgłosiło z prośbą o dalsze konsultacje, spotkanie. Dla mnie to też był jeden z celów, żeby trochę…ja mam taką misję, żeby trochę zmienić branżę fashion, branżę modową w kontekście komunikacji z kobietami, żeby przestali nas bombardować, nas w sensie kobiet, jakimiś oczekiwaniami, które są niemożliwe do spełnienia na temat naszego wyglądu, jak mamy wyglądać. Mamy mieć wielkie piersi i płaskie brzuchy, podniesione pośladki…
T: Dla facetów ta presja jest jeszcze większa.
N: Ale na kobiety ona jest od zawsze i, jeżeli ja wydaję jakiś raport, to chciałabym, żeby te firmy, organizacje, które są zaangażowane w dany problem, żeby je skłonić do myślenia, żeby one pomyślały: “No dobra, to może my powinniśmy zacząć od siebie”. Bo ja wierzę… znaczy, moje przekonanie jest takie, że wielkie korporacje mają ogromny wpływ na to, jak wygląda nasz świat i, jeżeli one się nie zmienią, nie wezmą odpowiedzialności społecznej za to, co robią, no to nasz świat będzie zmierzał nie w takim kierunku, w jakim chciałabym, żeby zmierzał.
T: Hm, to jest bardzo pełen nadziei objaw tego, jak został odebrany raport, bo właściwie to, do kogo został skierowany, okazuje się, że oni jednak żywo na to reagują. Czy wdrożą cokolwiek…
N: No właśnie, tego nie wiem, ale widzę, że…
T: Ale to, co mogłaś, to zrobiłaś.
N: Mam taką nadzieję.
T: Super.
K: Natalia, trzymamy za ciebie kciuki, kibicujemy ci…
N: Dzięki.
K: Warto przeczytać, polecamy ten raport i różne publikacje, które są w Instytucie. Zaglądajcie i podawajcie ten materiał dalej. Dziękujemy.
N: Dziękuję.
T: Dzięki wielkie.
