Pasją Weroniki Pochylskiej jest pisanie o jedzeniu, jest koordynatorką kampanii RoślinnieJemy, interesuje się marketingiem kulinarnym. Jej odskocznią od obowiązków zawodowych są fotografia i kultura hip-hopowa.

Rozmawiamy o zmianach w odżywianiu i coraz częstszym wybieraniu diety roślinnej. Czy jest to tylko moda? Czy to jest zdrowe? Jak to wpływa na nasze planowanie posiłków? Czy możemy w ten sposób uratować naszą planetę?

Podczas rozmowy dzielimy się swoimi spostrzeżeniami, wątpliwościami, obserwacjami i przemyśleniami.

Więcej o kampanii: https://roslinniejemy.org/

Strona Stowarzyszenia Otwarte Klatki: https://www.otwarteklatki.pl/

Małe wyzwanie, to jedzenie roślinnego jedzenia tylko w poniedziałek: https://bit.ly/2AJA7Oh

E-booki kulinarne: https://bit.ly/2TMvlGy

Instagram: https://bit.ly/2Do1IEK

Facebook: https://bit.ly/2RK09e0

Raport o stanie ziemi: https://bit.ly/2xvx25d, https://bit.ly/2K0Y8DI

Raport o zachowaniach żywieniowych Polaków: https://bit.ly/2sqDRzA

Prawie 60% Polaków planuje jeść bardziej roślinnie: https://bit.ly/2JjXPmD

Kampania promująca sportowców na diecie roślinnej, Jasna Strona Mocy: https://jasnastronamocy.pl/

Kasia w rozmowie zapomniała o nazwie aplikacji społecznościowej Zdrowe Zakupy. Dzięki tej aplikacji sprawdzamy, jaki konserwanty znajdują się w danym produkcie i czy dany konserwant jest zdrowy, czy nie: https://bit.ly/2RtjQY0

Szkoła na widelcu: http://www.szkolanawidelcu.pl/

Raport Natalii Hatalskiej o przyszłości jedzenia: https://bit.ly/2tU20B8

Jako ludzkość wyeliminowaliśmy ponad 60% gatunków dziko żyjących: https://bit.ly/2zeE9MT

W rozmowie odwołujemy się do podcastu z Natalią Hatalską: https://bit.ly/2KM7C4H

Artykuł o diecie eliminacyjnej (badania) – “Wykazaliśmy, że jeżeli dieta niskowęglowodanowa stosowana jest dłużej niż 6 lat, to całkowita śmiertelność zwiększa się o 32 proc., śmiertelność z powodu nowotworów o 35 proc., a z powodu choroby niedokrwiennej serca i udaru odpowiednio o 51 i 50 proc. Spodziewaliśmy się, że diety restrykcyjne są niezdrowe, ale te wyniki były dla nas niezwykle zaskakujące – opowiada o swoich badaniach prof. Maciej Banach, dyrektor Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki.”: https://bit.ly/2Fq8GwP

Kilka myśli, które padły w tej rozmowie:

Istnieją odcienie szarości, pomiędzy jedzeniem mięsa, a całkowitym zrezygnowaniem z mięsa;

Nie jest to proste, by z dnia na dzień zmienić nawyki żywieniowe. Zazwyczaj jest to długotrwały proces zmiany;

Jesteśmy pierwszą generacją, która wie co się dzieje z naszym środowiskiem i ostatnią, która może coś z tym zrobić;

Jeśli jako jednostka chcielibyśmy zrobić coś dobrego dla świata, po to by zatrzymać zmiany klimatyczne, powinniśmy zacząć jeść roślinnie.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Tomasz Nadolny: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana.

Wita was Tomek Nadolny…

Katarzyna Michałowska: Kasia Michałowska.

Tomasz Nadolny: Dzisiaj w naszym podcaście, w którym coś się kończy, a coś się zaczyna mamy bardzo miłego gościa. Uroczą, fantastycznie się uśmiechającą dziewczynę, Weronikę.

Weronika, jeśli możesz, to powiedz, z jakiego powodu tu jesteś. Opowiedz coś o sobie, czym się zajmujesz i być może wprowadzimy powoli w temat dzisiejszej rozmowy.

Weronika Pochylska: Dzień dobry wszystkim. Mam na imię Weronika. Na co dzień zajmuję się koordynowaniem działań kampanii “Roślinniejemy”, która jest częścią działań stowarzyszenia Otwarte Klatki. Od kilku lat jestem związana z marketingiem kulinarnym, z dziennikarstwem związanym z kulinariami.

A na co dzień robię zdjęcia, pół profesjonalnie i, co zawsze wszystkich zaskakuje, szczególnie, kiedy jestem ubrana w garsonkę i obcasy, bardzo interesuję się kulturą hip-hopową, więc to mi daje jakieś rozluźnienie i wytchnienie pomiędzy tymi sztywniejszymi tematami.

No i jestem tutaj po to, żeby podzielić się zmianą, bo tutaj mówimy głównie o zmianie w waszym podcaście, o zmianie, która już następuje i powinna następować coraz prężniej w najbliższych latach związaną z odżywianiem i bardziej z roślinnym odżywianiem, czyli zachęcaniem Polaków do tego, żeby otworzyli się na bogactwo diety roślinnej.

Katarzyna Michałowska: Weroniko, powiem ci szczerze, że ja zauważyłam u moich znajomych, nawet słuchaj u takich betonowych taki trend, że faktycznie rezygnują z mięsa, co mnie bardzo zaskoczyło bardzo, a nawet przechodzą na dietę wegetariańską. Powiem wam, że nigdy bym się nie spodziewała.

Jest to dobry trend, ale wiem też, że wielu ludzi uważa, że co to w ogóle za pomysł i jak tutaj żyć, w jaki sposób.

A jeszcze inną rzeczą jest to, że my jako Polacy kiedyś nie mogliśmy jeść tak dużo mięsa i to są takie niedobory, odbijamy sobie teraz. Pamiętam, jak moja mama mówiła, że w święta to tylko kawałek mięsa, ale widzisz ona jest zdrowa i żyje dużo lat.

Weronika Pochylska: Trochę do tego chcemy też wrócić. Myślę, że powinniśmy czerpać z tego, co seniorzy nam opowiadają teraz a propos tego, jak się kiedyś jadło. No bo wszystkie badania wskazują, że dieta oparta w znacznej mierze o warzywa i owoce…

Katarzyna Michałowska: Kiszona kapusta…

Weronika Pochylska:…strączki, kiszonki…

Katarzyna Michałowska: …kiszone ogórki…

Weronika Pochylska:…orzechy jest naprawdę dla nas bardzo korzystna i też nawiązując do tego, my, jako kampania, nie staramy się wszystkich przekonać do weganizmu, tylko do podjęcia pewnej próby. Spróbowania na ile to nam odpowiada i smakuje, dlatego też mamy taką pod-kampanię, można tak nazwać akcję “Roślinne Poniedziałki”, to jest akcja prowadzona z takim ogólnoświatowym ruchem “Meatless Monday”, gdzie zachęcamy właśnie w te poniedziałki symboliczne, gdzie ludzie mają jeszcze dużo energii do zmiany, żeby w ten poniedziałek jedli same produkty roślinne, bez jaj, mleka i mięsa. Zobaczyli, na ile dobrze się czują, na ile im to wychodzi i czy jest to proste dla nich i też pokazujemy, że jest to bardzo proste i nie musi to być drogie.

Od każdego zależy, czy zrobi to częściej, czy przejdzie na dietę roślinną częściowo czy całkowicie.

Tomasz Nadolny: Ja powiem tak, że, jest teraz 2018, siedemnaście lat temu podjąłem decyzję, że nie będę jadł mięsa i przez kilka lat rzeczywiście nie jadłem. W ogóle nie były dostępne produkty, które mogły poprawiać walory smakowe. Było kilka powodów, dla których w końcu wróciłem do jedzenia mięsa. W tej chwili mięsa nie jem dużo i, jeśli mogę, to unikam.

Po pierwsze społecznie to było wtedy odbierane dość dziwnie. Dziwaczenie było straszliwe i jak potem ja w różnych zespołach ludzkich żyłem, czy pracowałem, to uchodziło to za bycie dziwakiem. Pamiętam, że mieliśmy osobę, która decydowała, co jemy na obiad i ona pochodziła ze wsi i dla niej to było po prostu nie do pomyślenia, żeby można było zupę ugotować bez żadnej wkładki. To po prostu nie mieściło się w głowie i koniec.

Druga rzecz to biegałem wtedy  na przykład, jeśli chodzi o takie kwestie sportowe to też trochę różnych deficytów się pojawiało i powiem szczerze, że to było skomplikowane. To znaczy uzupełnianie wszystkiego tak, żeby było wyliczone, żeby były te wszystkie witaminy, mikroelementy, makroelementy, żeby to wszystko jakoś pilnować, ogarniać to po prostu trzeba bardzo refleksyjnie podchodzić do jedzenia i trochę to planować, liczyć. I pewnym momencie, kiedy rozpocząłem takie życie, powiedzmy, bardziej korporacyjne to przestało mi się trochę sprawdzać. Zwłaszcza, jak ja sam sobie gotowałem, robiłem zakupy i takie tam rzeczy i z czasem przerzuciłem się na jedzenie na zewnątrz.

Nie mam zaufania, czy te wszystkie wegańskie restauracje, czy one są lepsze w sensie takiego przyrządzania tego wszystkiego niż te mięsne. Ale ja porzuciłem, przestałem stronić od mięsa.

I pewnie, myślę, że jesteś przyzwyczajona do tego, że trzeba takich ludków przekonywać.

Wtedy powodem było cierpienie zwierząt. Zobaczyłem i zrozumiałem, w jaki sposób w tej chwili są hodowane i w jaki sposób osiąga się to, że potem w sieciowym sklepie można kupić za kilka złotych kilo kurczaka, w jaki sposób się to robi, w jaki sposób jest to zarzynane, że taka rzeźnia przemysłowa potrafi tysiące w przeciągu kilku dni potrafi zabić tysiące krów, czy tysiące kurczaków. Jak to wszystko we mnie przepracowało, to nie byłem w stanie jeść mięsa.

Potem jakoś…nie wiem…człowiek ma zadziwiającą umiejętność zamykania głowy na pewne rzeczy.

Teraz dochodzi kwestia, o której od paru lat zaczyna być głośno, że jednym z poważniejszych powodów tego, co się dzieje z klimatem i zmian na ziemi, jest właśnie rolnictwo i w ogóle przemysł spożywczy.

Ja wtedy tego nie brałem pod uwagę, a teraz ten raport, o którym wspomnieliśmy zanim zaczęliśmy tę rozmowę, on mówi alarmujące rzeczy, że de facto to produkcja mięsa, jemy go tak dużo, sprawia, że rujnujemy planetę.

To są dwa powody. Czy są jeszcze jakieś powody, dla których ludzie przestają jeść…?

Weronika Pochylska: Ja spróbuję się odnieść, bo powiedziałeś bardzo dużo ciekawych rzeczy i postaram się je wypunktować.

A propos właśnie tego funkcjonowania w zespole, jedzenia wspólnego. Na przestrzeni lat to tak bardzo się zmieniło, że teraz w niektórych krajach firmy zaczynają takie decyzje podejmować wspólnie, że na przykład rezygnują podczas posiłków służbowych, organizowanych z całym zespołem jedzenia mięsa i wprowadzają roślinne posiłki całkowicie do firmy w jeden dzień, na przykład w poniedziałki i to przestaje być czymś dziwnym.

Co do biegania na diecie roślinnej to też jest ciekawe, że najlepsi obecnie ultramaratończycy są właśnie na diecie roślinnej, Scott Jurek na przykład…

Tomasz Nadolny: Aczkolwiek nie ukrywają, że trochę trzeba główkować…

Weronika Pochylska: Trzeba, ale z drugiej strony mam tak że, żeby w ogóle jeść w sposób zbilansowany, mądry i odżywczy, to zawsze musimy główkować, czy jesteśmy na tradycyjnej diecie czy na roślinnej to wydaje mi się, że to jest pewne wprowadzenie nawyków, nauczenie się porcji i na pewno trzeba poświęcić temu trochę czasu, ale też jak każdy nawyk, wchodzi to w krew i wydaje mi się, że, jeśli jest w nas tyle motywacji, wiadomo, że nie wszyscy ją mają, ale jeśli będziemy na tyle zmotywowani, bo zależy nam na tym z różnych powodów, to jesteśmy w stanie osiągać świetne wyniki w sporcie. Zresztą pokazuje to też kampania “Jasna strona mocy” w Polsce, która prezentuje bardzo ciekawe i też przygotowane w sposób profesjonalny filmy, pokazujące sportowców na diecie roślinnej. To jak trenują, jak jedzą, jakie wyniki osiągają.

No i a propos tego aspektu środowiskowego, jest to bardzo alarmujące. Właściwie to w ostatnim roku pojawiło się wiele raportów i to takich naprawdę rzetelnych, największych badań w historii, które się pojawiły. Jest to, bodajże, sto dziewiętnaście gospodarstw przebadanych dokładnie, jeśli chodzi o wpływ i tutaj mięsa i mleka przede wszystkim, bo okazało się, że mięso i mleko powodują dla nas największe straty, jeśli chodzi o gospodarowanie terenami rolnymi.

Bardzo ciekawe dla mnie było też to, że my zużywamy na produkcję mięsa i mleka 83% wszystkich gruntów rolnych. Przy czym to daje nam 18% kalorii, wydawało mi się, że jest to dużo więcej, a jednak nie. I jeszcze biorąc pod uwagę, jakie to skutki ma, nie tylko jakieś takie długofalowe, jeżeli chodzi o ocieplenie klimatu, ale na przykład mieszkańcy tych wiosek, tych okolicznych wiosek, którzy mieszkają blisko tych ferm, mają bardzo duży problem z glebami, z zapachem. Powstają takie koalicje jak “Stop fermom w Polsce”, gdzie mieszkańcy się zrzeszają i próbują zrobić wszystko, żeby dalej to nie powstawały, na przykład dużo świńskich ferm w Polsce powstaje i mieszkańcy starają się to blokować na dużą skalę, ale wiadomo, że jest to bardzo duży przemysł, z którym trudno jest walczyć i tutaj dopóki nie będzie takiej solidarności w ludziach i chęci do zmiany, będzie to bardzo trudne.

Wiem też, że stowarzyszenie “Otwarte klatki” robi wszystko, żeby też próbować zrzeszać tych ludzi ze sobą, łączyć ich ze sobą, bo często jest tak, że jeżeli mają taki problem w małej wiosce, to czują się bardzo osamotnieni w walce z takim ogromnym przemysłem. A jeżeli ci mieszkańcy mogą się, co jakiś czas spotkać ze sobą, zrobić sobie jakieś takie zjazdy, wykłady, pouczyć się też a propos tego, jak rozmawiać, jak walczyć, jak pisma pisać to daje to dużą wiedzę i też takie wsparcie.

A co do kolejnych powodów, myślę, że też zdrowotne, bo jednocześnie dieta, która jest oparta w znacznej mierze o przetworzone mięso, jakby też udowodniono, że jest rakotwórcza. Jeżeli jemy bardzo dużo przetworzonego, tutaj mówię o przetworzonym mięsie, wzrasta ryzyko nowotworów i nawet też pisaliśmy o tym ostatnio u nas na blogu, Uniwersytet w Harvardzie udowodnił, że, jeżeli byśmy wszyscy przeszli na…tutaj akurat była mowa o wegetariańskiej diecie, o ⅓ moglibyśmy zmniejszyć ilość przedwczesnych zgonów spowodowanych przez nieprawidłowe odżywianie.

Więc tutaj takie przodujące argumenty, to jest środowisko, zdrowie i te pobudki etyczne, o których wspominałeś.

Ale też coraz więcej osób przekonuje się ze względu na smak, bo to gotowanie roślinne w Polsce jest na coraz większym poziomie. I w ogóle też jeżdżąc po świecie widzę, że my, Polacy, bardzo dobrze gotujemy. I nie chodzi o to, czy to jest tradycyjna kuchnia, czy roślinna, po prostu mamy bardzo dobre wyczucie smaku, potrafimy przyprawiać dania, ale też mamy bardzo dobre produkty. Myślę, że mamy idealne warunki w Polsce do tego, żeby zacząć jeść roślinnie, bo jeszcze mamy te lokalne produkty, warzywa, owoce. Faktycznie nasze pomidory smakują jak pomidory i jak się jedzie do znajomych w Holandii czy w Anglii to zamiast wozić im prezenty, to przywozimy im w torbach pomidory, czy jabłka, żeby sobie przypomnieli, jaki to jest smak.

No i myślę, że w tą stronę powinniśmy iść, jeśli chodzi o rolnictwo, bo na przykład białko pozyskiwane z roślin jest dużo bardziej wydajne, jeśli chodzi też o ekonomię, gospodarowanie tą przestrzenią rolną i o to, co po sobie zostawimy w przyszłości, zostawimy też naszym dzieciom i wnukom.

I myślę, że, być może mało osób jest na tym etapie refleksji, myśli o tym, co po sobie zostawi, ale też wydaje mi się, że się rozwijamy jako społeczeństwo i jesteśmy już na takim etapie, że możemy już o tym rozmawiać.

Też powinniśmy o tym rozmawiać w szkołach od najmłodszych lat i uświadamiać.

Katarzyna Michałowska: Wiedzę Weronika, ze masz przemyślane te tematy.

Ja tak sobie myślę o…Ciekawe, co tam sobie myślą nasi słuchacze. Ale dla mnie ostatnio to było takim odkryciem, bo mam koleżankę, są rolnikami w Wielkopolsce i do tej pory mieli taką fermę byków, to znaczy…no nie było to tam bardzo duże, załóżmy trzoda stu byków i standardowo, karmili je, szły na skup i teraz przebranżowili się, bo zaczęli dla jakiejś firmy mięsnej…zajmują się teraz produkcją trzody chlewnej i sytuacja wygląda tak, że dostają małe warchlaczki, dostają karmę, która jest zapakowana, oni nie wiedzą, co dają tym świniaczkom. Te świniaczki rosną i idą tych zakładów mięsnych.

Wiem, że ktoś sobie myśli, że fajnie jest tak, żeby…oni tam chcą jakąś jakość zachować mięsa, ale też ktoś wykarmi to zwierzątko, później je zjemy i później się okazuje, że ktoś wykarmi, ale wykarmi czymś konkretnym. My nawet nie wiem, co tam w środku to zwierzątko zjada.

Więc to było dla mnie odkrycie, że to teraz tak wygląda, bo kiedyś wyobrażałam sobie tak, że załóżmy rolnicy mają trzodę chlewną, później skup tej trzody i tak to wygląda, więc teraz też to się zmienia to w Polsce, co jest dziwne.

A druga rzecz, co powiedziałaś i to jest fajne, że faktycznie mamy dużo warzyw i owoców. Rzeczywiście jeżdżąc po świecie widzę, że w Polsce jest super, w sensie takim, że mamy swoje i, może to dlatego, że lubimy próbować, dużo też można spróbować takich innych owoców i warzyw, które do tej pory w ogóle nie znaliśmy. Może z tego powodu, że jest na to popyt, no bo jeśli się sprowadza różne rzeczy z ciepłych krajów to takie fajne…chociaż nie wiem, na ile one są zdrowe. To też inna sprawa.

Weronika Pochylska: Ale fajnie, że mamy tę możliwość, że możemy w ogóle jeść sezonowo i lokalnie, bo coraz rzadsze jest to w krajach bardzo mocno rozwiniętych industrialnie, że możemy sobie pójść do lokalnego dostawcy, rolnika, który ma jakiś warzywniak i zjeść jakieś lokalne warzywa i owoce.

Ale a propos tego, czy wiemy, co jemy. Jakby rzeczą oczywistą jest to, że to, czym karmimy zwierzęta, wpływa później na to, co jemy, to myślę, że, jeżeli ktoś jeszcze kupuje tanie kurczaki i tanie drób, to powinien z całą stanowczością poznać się z materiałami kampani, która się nazywa “Frankenkurczak”, nie bez powodu, bo dzisiejsze kurczaki, czyli takie najtańsze mięso, najbardziej powszechne, reklamowane jako najlepsze źródło białka, są hodowane w okropnych warunkach i jakby ostatnie śledztwa pokazały, że te kurczaki w ogóle nie nadążają, jakby ich ciała nie nadążają za szybkością wzrostu, który chce się osiągnąć sposobem, w jaki są karmione i na przykład dochodzi do takich sytuacji, że łamią im się kości pod ciężarem, staje im akcja serca.

Nie jest to dobre jakościowo mięso. Jest to bardzo tanie mięso i jest bardzo duży koszt etyczny i środowiskowy pozyskania takiego mięsa.

Więc, jeśli mamy bardzo dobre źródła białka w roślinach strączkowych, to warto jest chociażby spróbować, bo nie musimy od razu zamieniać i jeść cieciorki zamiast kurczaka.

Ale warto dać sobie taką swobodę, otworzyć się na to i zobaczyć, że naprawdę można się czuć dużo lepiej jedząc roślinnie.

Na początku też często są wątpliwości, bo jeżeli w ogóle nie jemy warzyw strączkowych to na przykład mamy wzdęcia po nich, bo nie jesteśmy przyzwyczajeni jako Polacy i gdzieś tam się zaczęło, że mięso, ziemniaki i może trochę surówki, parówki, wędliny, sery, chleb i tak wygląda w dużej mierze dieta Polaków.

Później jesteśmy zdziwieni, co się dzieje z naszym ciałem, kiedy dostarczamy sobie te rośliny strączkowe. Ale jest to kwestia przyzwyczajenia. Pewnie, gdybym ja teraz zaczęła jeść dużo mięsa, miałabym te same problemy.. Działa to w dwie strony i jest to rzeczą dla mnie absolutnie zaskakującą, że w 2010 roku przebadano nawyki żywieniowe Polaków i okazało się, że 25% Polaków nie je częściej owoców niż raz w tygodniu.

Łącząc to z tym, co przed chwilą powiedzieliśmy, że mamy fantastyczny dostęp do nich i są one tanie, bo jakby te nasze, lokalne gruszki, jabłka, teraz taki fajny sezon mamy na to, są bardzo dobrze dostępne i są smaczne i my jesteśmy odzwyczajeni.

Gdzieś tam od młodych lat i młodego wieku, dostajemy niestety te przetworzone produkty, bo też mi się wydaje, że to nie wynika często ze złej woli, tylko z tego dobrobytu, którym się zachłysnęliśmy i że te mamy chcą dobrze, tak im się wydaje, ale dają jakieś parówki w kolorowych opakowaniach, które tak tańczą w tych reklamach i zachęcają, żeby je zjeść. A nie jest to nic dobrego, szczególnie, jeśli nie wprowadzamy nowych rzeczy do tej diety. Jeżeli jemy cały czas tak samo to zarzuty wobec osób na diecie roślinnej, że czegoś im brakuje, są zupełnie nieuzasadnione, bo jest to dużo bardziej różnorodna dieta wtedy.

Katarzyna Michałowska: Tutaj podjęłaś taki temat edukacji, jak myślę sobie o edukacji a propos roślinnego jedzenia, to mi się wydaje, że to jest taki level hard dla wielu rodzin. Skoro mówisz, że to jest problem, że tak mało ludzi je owoce. Wydaje się, że jest dużo do zrobienia, że trzeba ludzi uświadamiać, że tańczące parówki to nie jest nic dobrego dla naszego dziecka.

Podejmowane były próby zmiany, co też się chwali, że wyrzucono ze szkół śmieciowe jedzenie. Wiem, że dzieci pójdą do sklepu naprzeciwko i dlatego ludzie krytykują tę kampanię: “A dzieci i tak sobie kupią w spożywczaku”. Wiadomo, że to są rodzice, jak rodzice jedzą w domu i jak dzieci są przyzwyczajone.

Ale mimo to, powiem wam, że dużo takich fajnych rzeczy nauczyłam się w szkole. Na przykład, między innymi aplikacji, gdzie można poznać skład każdego produktu i to jest taka społecznościówka, gdzie ludzie wpisują skład produktu.

Chyba “Wiem, co jemy”, mniejsza z tym, nie pamiętam nazwy, ale w każdym razie fajna sprawa, że można sobie zeskanować kod kreskowy i to właśnie ze szkoły przyszło.

Weronika Pochylska: I też powstają fundacje takie jak “Szkoła na widelcu” Grzesia Łapanowskiego, który też jest naszym ambasadorem…

Katarzyna Michałowska: No właśnie, właśnie.

Weronika Pochylska: To jest w ogóle trochę tak, jak ze wszystkim w życiu, dopóki się nie zacznie robić zamiast mówić, to nic się nie zmieni. Zresztą dzieci są fantastyczne i bardzo chłonne.

Katarzyna Michałowska: Dzieci mogą czasem edukować rodziców.

Weronika Pochylska: Dokładnie. Ja też widzę po mojej bratanicy, które jest maleńka, ma półtora roczku i teraz brat z bratową zaczęli wprowadzać jakieś tam pokarmy i widzę, jak świetnie to robią i robią to różnorodnie i ona teraz u mnie potrafi zjeść te moje pasty ze słonecznika, na przykład, chlebku i nie jest to dla niej żaden problem. Je wszystko, warzywa, owoce.

Jeżeli tak będziemy wychowywać dziecko i pokazywać mu różnorodność, to nie będzie żadnego problemu.

Wydaje mi się, że są dwie grupy i to też wynika z naszych badań, które robiliśmy w lutym, które są najbardziej otwarte na takie zmiany i co mogłoby zaskakiwać, to są też seniorzy. Oni się często mówi złe rzeczy, że bardzo określeni w swoich konserwatywnych poglądach. Ale zawsze, jak mam jakieś wydarzenie skierowane bardziej do seniorów…teraz też mamy z fantastycznym kołem “Medycyna stylu życia”, które dziewczyny z Uniwersytetu Warszawskiego Medycznego i one prowadzą właśnie wykłady o diecie roślinnej dla Uniwersytetu Trzeciego Wieku i okazuje się, że to są osoby, które jeszcze po wykładach zostałyby najchętniej jeszcze kilka godzin i pytają się, co jeszcze i jak jeszcze, jak zastąpić i opowiadają, jakie warzywa i owoce najczęściej jedzą i chcą się nauczyć. Naprawdę są świetni.

Dzieci tak samo. Jeśli w domu nie są nauczone, że sałata czy coś kolorowego to jest coś dziwnego, tego się nie je w domu, to nie ma żadnego problemu.

Tomasz Nadolny: Są rodziny, w których nikt nie uprawia sportu i też, kiedy ktoś zacznie uprawiać sport, to na początku wszyscy patrzą na niego dziwnie. Znam jedną taką rodzinę, w której je się schabowe nawet na śniadanie i po prostu nie da rady. Oni twierdzą, że się nie najadają niczym innym. Niezbyt zdrowo żyją. Po latach takiej diety też widać, że mają też różne kłopoty. Jakoś w głowie sobie tego nie wiążą jednego z drugim.

Ale też tak jest, jak ja przechodziłem na jedzenie, że dużo zielonego i tego typu rzeczy, rzeczywiście tak jest, że przez jakiś czas organizm się przyzwyczaja, ale zauważyłem, że to, co ja uznaję za taką normę dzienną zielonego, to nawet na opakowaniach w sklepie widzę, że do jest na cztery porcje, że to jest rodzinna porcja, a ja to mam na dzień.

Albo ktoś widzi, że ja jem sałatę tak po prostu to mi mówi “A co ty, królik jesteś?”, także w ogóle są takie różne ten…

Pamiętam parę tygodni temu w sklepie wykładałem na taśmę i pani mówi “O Boże, pan ma same zdrowe rzeczy” i najlepsze jest to, że ona mówi, że ona też tak chciałaby się zdrowo odżywiać. A ja mówię “Ale w czym jest…”

Katarzyna Michałowska: Co stoi na przeszkodzie.

Tomasz Nadolny: “Co stoi na przeszkodzie?”, a ona mówi, że to jest za drogo. Ja mówię, że nie, że przecież nie musimy zjadać pół kilo mięsa na każdy posiłek, że generalnie to kosztuje tyle samo. Tylko to jest jednak kwestia pomyślenia.

Ja po latach praktyki uważam, że nie można o każdej porze roku jeść tego, na co się ma ochotę, bo jednak te ceny strasznie skaczą. Na przykład truskawki w czerwcu…

Weronika Pochylska: Można sobie zamrozić.

Tomasz Nadolny: No tak, ale mrożenie to trzeba mieć zamrażarkę, w której można trzymać i tak dalej albo kupować mrożonki…

Weronika Pochylska: Nie, teraz po prostu trzeba robić z  jabłek i gruszek owsianki i koktajle.

Tomasz Nadolny: No i w tym roku jabłek jest po uszy i gruszek też, także to prawda, że tak jest, tylko pytanie, no właśnie, to jest przekonywanie głównie tych przekonanych. Liczba tych osób przekonanych rośnie.

Weronika Pochylska: Tak, jest tak, że my staramy się cały czas przekonywać nieprzekonanych, bo myślę, że też dużym wyzwaniem i być może błędem często tych kampanii, które starają się promować dietę roślinną, wegańską, wegetariańską, jest właśnie to, że obracamy się ciągle w kręgu tych osób, które już jedzą roślinnie i dzielimy się tym, jak łatwo jest jeść roślinnie. Ale jakby ten impact się nie zwiększa, dlatego też odważyliśmy się wyjść, czy to do seniorów, czy to, co w ostatnim roku się najbardziej wyróżniało to to, że zaczęliśmy bardzo mocno współpracować z branżą spożywczą i jesteśmy po pierwszej konferencji dla biznesu gastronomicznego, gdzie dzieliliśmy się wiedzą z największymi ekspertami w tej dziedzinie, a propos tego jakie produkty roślinne wprowadzać, jak je promować, jak mądrze promować.

Też widać, że ta branża spożywcza na to reaguje, a jeżeli doprowadzimy do sytuacji, gdzie te roślinne alternatywy będą w podobnej cenie i będą powszechne na codziennych zakupach w dużych sieciach handlowych, to myślę, że dużo łatwiej będzie podjąć tę decyzję.

Może nawet nie podejmować jakiś wielkich decyzji, tylko stanąć przed półką i zdecydować się dzisiaj na pasztet z soczewicy czy z ciecierzycy, a nie pasztet drobiowy.

Tomasz Nadolny: To jest jedna z rzeczy…bo ja mam takie mieszane uczucia co do wysoko przetworzonych produktów, które mają etykietki wege, czyli na przykład produkcji zastępczych…

Weronika Pochylska: Parówek.

Tomasz Nadolny: Na przykład.

Powiem szczerze, że, jak się przyglądam opakowaniom, zwłaszcza w takich sieciach handlowych, tych które sprzedają tony tego, to wydaje mi się, że to jest…no, nie o to chodziło w całej tej rewolucji, że szukanie czegoś a’la wędlin, które naśladują mięso i jak się poczyta, co tam w środku jest, to tam jest paskudztwa tyle, ile jest w parówkach mięsnych, to wydaje mi się, że to jest chyba taka kwadratura koła. Wychodzimy, żeby się zdrowiej żywić, a kupujemy rzeczy, które mają pół roku termin ważności, co jest niemożliwe dla zdrowej rzeczy. Mają tak jakiś fosforanów, cudów różnych tyle, że ja to odkładam, ten pasztecik jakiś.

Jestem w pełni przekonany do takich nisko przetworzonych rzeczy, do tego, żeby sobie samemu…Zresztą mieliśmy już podcasty o tym, żeby sobie jednak samemu gotowanie…nie ma lepszego sposobu. Oczywiście to jest czasochłonne i tak dalej.

Ale w każdym razie, co sądzisz o tych takich produktach naśladowczych?

Weronika Pochylska: Odpowiadam.

Tu być może nie zgodzimy się po raz pierwszy bardzo mocno, ale jestem absolutnie za i wręcz kocham je pod tym względem, że trzeba dać ludziom wybór i nadal będą osoby, które się odżywiają w sposób średni, ale, jeżeli możemy mieć produkt o, powiedzmy, porównywalnie złym składzie, jeśli chodzi o wartości odżywcze, zdrowotne, ale dodatkowo ten drugi jest okupiony cierpieniem zwierząt plus większym wpływem na środowisko, no to jakby dla mnie racjonalnym jest wybór tego roślinnego zamiennika. I też niektóre osoby są tak bardzo przyzwyczajone do tych smaków, na przykład do parówek i wędlin, że one nie będą w stanie…jeśli nie będą miały zastępnika, nawet jeśli będzie niezdrowy…trzeba też sobie powiedzieć jasno, niektórych to nie obchodzi. Nawet jeżeli będziemy ich przekonywać, że trzeba jeść zdrowo…po prostu mają do tego prawo. Nie możemy im zabraniać jedzenia wędlin i parówek. Póki nie będą miały takiej alternatywy roślinnej, to nie przejdą na dietę roślinną.

I to jest taki temat, który się pojawił a propos, nie wiem, czy słyszeliście, Orlen wprowadził wegańskie hot-dogi…

Tomasz Nadolny: Ikea…

Weronika Pochylska: Tak, tak, tylko one się różnią, bo Ikea już ma takie bardziej w tym trendzie zdrowotnym, bo widać w nich cząstki warzyw, soczewicę, są kolorowe.

No a Orlen zrobił takie klasyczne, niektórzy mówią chamskie, hot-dogi, które można dostać szybko na stacji z keczupem, musztardą, beż jakiś dodatków.

No i zaczęła się dyskusja w internecie dwóch grup: wegan, przede wszystkim wegan, bo osoby, które nie są związane z tym środowiskiem nie interesują się tym…

Tomasz Nadolny: Ekscytują tak bardzo.

Weronika Pochylska: No właśnie i to jest super i albo sobe kupią hot-doga roślinnego albo nie i tyle, na tym się kończy.

Ale chodziło o to, czy, po pierwsze, ten skład jest tego wart, dlaczego taki skład. Po drugie, okazało się, że te hot-dogi wegańskie produkuje zakład mięsny, więc też niektórzy mieli z tym problem.

Ale ostatecznie ta dyskusja… i wydaje mi się, że to jest super…pokazuje też dużą zmianę w środowisku. Zdecydowana większość osób jednak była za tym, że to jest bardzo dobry trend. Pod tym względem, że, jak powiedzieliśmy, jest to tak samo niezdrowe, ale jest łatwo dostępne i osoby, które są na diecie roślinnej mogą sobie pojechać i na trasie, na stacji benzynowej zjeść coś na szybko, co jest ciepłe. Nie będą tego jadły codziennie, więc jest to sytuacja wyjątkowa, kiedy jesteśmy w trasie i naprawdę nie mamy nic do jedzenia.

A jeżeli chodzi o to, że zostały wyprodukowane przez zakład mięsny, to jest to dla mnie zrozumiałe o tyle, że widocznie jest tak, że na tym etapie, na którym jesteśmy w Polsce, tylko ten zakład był w stanie zaoferować takie warunki cenowe, żeby to się opłacało też stacji. Jeżeli jest w stanie szybko wyprodukować bardzo dużą liczbę parówek roślinnych, to dlaczego miałby tego nie robić. To też jest super, że te firmy otwierają się na takie produkty. Sokołów wprowadził swoją linię produktów roślinnych. Nie widzę w tym nic złego. Wręcz w takim idealnym świecie wyobrażam sobie, że za ileś lat…

Tomasz Nadolny: Oni się przekwalifikują.

Weronika Pochylska: Tak, zresztą to się już dzieje. Na przykład w Stanach firmy mleczne…Heart jest takim klasycznym przykładem firmy, która przez prawie sto lat produkowała napoje mleczne, krowie, a teraz całkowicie się przebranżowiła, w stu procentach, na napoje roślinne i świetnie im to wyszło i praktycznie uratowali się przed upadkiem.

Oby tak się działo. Bez dużych zmian, bez dużych graczy nie wprowadzimy…

Katarzyna Michałowska: A powiem ci Weronika, że, jak tak mówisz, od razu sobie myślę “O jejku, to jest milion takich światopoglądowych różnych rzeczy” i od razu sobie przypominam naszą rozmowę z Natalią Hatalską, kiedy ona zrobiła ten duży raport i między innymi tam jest ten casus mięsa in-vitro. No gdzieś tam ktoś szuka tego, żeby nie było tych odpadów, przełożenie etyki, no bo to są…myślę sobie o tym światopoglądzie, powiedziałaś o tym cierpieniu zwierząt, ktoś myśli o tym, żeby uchronić nasze środowisko przed odpadami i wtedy to czyste mięso…

Tomasz Nadolny: Mięso in-vitro też nie powoduje cierpienia. Nie ma żywej istoty, tylko zwykła tkanka żywa.

Ale druga grupa takich obiekcji, moim zdaniem, wynika z tego, że skojarzenie, jakie pokolenie moich rodziców ma z hasłem: wegetarianie albo weganie to ma takich…

Katarzyna Michałowska: Hipisów?

Tomasz Nadolny: Tak, a nawet takich hipsterów. Noszących dzieci w chustach i tak dalej.

Ja akurat nie mam nic przeciwko, bo akurat lubię tego typu ludzi, ale wiem, że w wieku moich rodziców…i to tak zwane sojowo latte, z którego naśmiewa się prawicowa prasa…a w sumie, jak ja pamiętam, kiedy pracowałem w amerykańskiej korporacji dwadzieścia lat temu, to w stołówce w Warszawie, ponieważ byli tam też Hindusi, którzy z powodów religijnych nie jedli pewnych rodzajów mięs, były zawsze jakieś wegetariańskie i część z nich była wegetarianami od urodzenia, więc w stołówce normalnie zakładowej były dwadzieścia lat temu normalnie dania wegetariańskie i to w ogóle nikogo nie dziwiło i że ludzie potrafią  w turbanach jeść obiady też nikogo wtedy nie dziwiło.

Ale to w sumie nie jest jakoś nowe. Ci, których teraz nazywamy hipsterami, oni się wtedy rodzili, a to już było całkiem…Wydaje mi się, że te parówki na tym Orlenie rzeczywiście mogą walczyć z tym stereotypem takim, że to jest dla takich, którzy już nie wiedzą, co z kasą robić i z czasem i którzy kupują kawę za piętnaście złotych. No bo często tak jest, że te produkty w tych knajpach są dużo droższe…

Weronika Pochylska: Coraz rzadziej. Też się staramy robić tak, żeby się jednak wyrównywały ceny.

Tomasz Nadolny: Aha, czyli też wasza kampania…

Weronika Pochylska: Tak, tak.

Tomasz Nadolny:…ma na celu też tego typu rzeczy.

Weronika Pochylska: Zwiększanie dostępności i też obniżanie cen w dalszej kolejności.

A propos tego naśmiewania się właśnie z hipsterów i wege latte, to ja uważam to za wręcz żenujące i za taki przykład takiej już absolutnej ignorancji, bo jest trochę tak, że my, jako społeczeństwo, nie lubimy, kiedy ktoś się w jakikolwiek sposób wyróżnia i odstaje od normy. Chcielibyśmy wszyscy być normalni, oczywiście mówię tak uogólniając. Jest tak, że w ogóle mamy problem, kiedy ktoś jest inny i czymś się wyróżnia.

Dla mnie, jeśli ktoś podejmuje decyzję, czy ze względów etycznych, czy środowiskowych, że kupując praktycznie taką samą kawę, tylko wymieniając sobie rodzaj mleka, czy taki sam kotlet, tylko wymieniając sobie źródło pochodzenia, powiedzmy strączek zamiast mięsa, dla mnie jest to wyraz tego, że ta osoba jest na wysokim poziomie świadomości i gdzieś tam przemyślał/przemyślała sobie wiele rzeczy. Nie jest to żaden powód, żeby wyśmiewać się z tego.

Absolutnie też…ja też może żyję w bańce, bo mam bardzo dużo znajomych, którzy są na diecie roślinnej i ja tego też tak na co dzień nie widzę, ale klasyczny przykład historia o tym, jak czasem funkcjonujemy, że kiedyś stojąc w kolejce w takiej azjatyckiej…barze właściwie, bo to nie była restauracja, przede mną stało dwóch młodych chłopaków, może około dwudziestu lat, i jeden, ten, który pierwszy zamawiał, chciał zamówić sajgonki. I pan zapytał się, czy sajgonki mają być mięsne, czy wegańskie i widać, że ten chłopak się zastanawiał. Jakby naprawdę nie wiedział i był w stanie wybrać te wegańskie. I kiedy miał już powiedzieć, że zamawia te wegańskie, kolega obok zapytał: “No co ty stary?! Chyba nie jesteś gejem”.

To naprawdę…jakby czasami poziom abstrakcji, gdzieś tam łączenia tych wszystkich wątków i tego takie też…

Katarzyna Michałowska: Hejtowania też.

Weronika Pochylska: Tak, ale też wymysłów, bo to absolutnie nie jest związane z rzeczywistością w żaden sposób.

I też staramy się, a propos tego, co powiedziałam, pokazywać tych sportowców, czy też mężczyzn, bo jest naprawdę bardzo dużo mężczyzn, “męskich mężczyzn”, którzy są sportowcami, muzykami, artystami, którzy są na diecie roślinnej i promują ją. Na świecie jest to już zupełnie normalne i też te osoby takie typu Beyonce czy Ice Ap Rocky są naprawdę…czy Ariana Grande…to są takie osoby, które faktycznie, jeśli coś zrobią, to tłum tych nastolatków idzie za nimi, nie tylko nastolatków często. Mówią o tym wprost i zachęcają do nie jedzenia…

Tomasz Nadolny: Mnie to tam mało przekonuje, bo pewnie mają kasę na to, żeby z kolei dietetyk analizował każde ich danie. Jadąc gdzieś w trasę koncertową wysyłają tylko długą listę rzeczy, które mają być i koniec.

Jest jeszcze grupa takich argumentów dotyczących dzieci, kobiet w ciąży i w ogóle tego okresu, w którym rośniemy gwałtownie. Albo na przykład kobieta, która karmi jeszcze dziecko albo wcześniej, kiedy podwójnie musi myśleć o jedzeniu, no bo myśli nie tylko o sobie, ale też o dziecku, które nosi.

Jak do tego podchodzicie? Bo jednak chyba prościej jest dzieci odżywiać tym tak zwanym “ale mięsko zjedz, możesz zostawić ziemniaczki”.

Weronika Pochylska: Nasz priorytet w działaniu to opieranie się na badaniach. Bardzo nie lubię przykładów anegdotycznych, jeśli chodzi o takie merytoryczne dyskusje i mówienie, czy czegoś można czy nie można.

I tutaj można zacytować stanowisko Światowej Organizacji Zdrowia, która mówi, że diety roślinne, w tym wegańska i wegetariańska, są odpowiednie na każdym etapie życia, łącznie z ciążą. Małe dzieci i kobiety w ciąży mogą być odżywiane w sposób roślinny w pełni, oczywiście zbilansowany. Tutaj znowu wracamy do tego, że zawsze do wszystkiego trzeba podchodzić z głową.

Tomasz Nadolny: Bardzo dużo biegam, czy ćwiczę to tam braki żelaza czy czegoś takiego i lekarz mówi “No może pan w ogóle nie jeść mięsa, ale będzie pan musiał naprawdę zdrowo główkować i pilnować tego wszystkiego, żeby to było. I jeszcze jednak suplementować żelazo tak i  tak trzeba będzie”.

No nie, ja na przykład suplementuję żelazo, bo mi…jak nie…

Weronika Pochylska: No bo…

Tomasz Nadolny: Jak się przebiegnie pólmaraton czy coś takiego, być może mój organizm nie nauczony w dzieciństwie jak szybciej przyswajać żelazo, to jak mi trochę spali, to ten…Nie no, ja bardzo długi czas uzgadniałem z panią dietetyk zanim się nauczyłem różnych żywieniowych rzeczy, także…

Katarzyna Michałowska: Wydaje mi się, że Weronika chce nas zachęcić wszystkich do takiego przemyślenia tego, co jemy i takiego mądrego podejścia, bo na pewno jest to dużą inspiracją i…jakby to powiedzieć, wynika to z naszych przekonań, że warto wrócić do naszych głębokich wartości, co jest ważne dla nas. I jakby też w oparciu o to myśleć też o jedzeniu, że jedzenie nie jest czymś oddzielnym wobec tego, jak my żyjemy, jaki mamy światopogląd…

Weronika Pochylska: Kim jesteśmy.

Katarzyna Michałowska: Kim jesteśmy. Dlatego myślę sobie o tym, że właśnie mówiliśmy tutaj trochę o tym naśmiewaniu się z sojowej kawy, ale tak naprawdę chciałam zwrócić uwagę, że nawet chrześcijańskie periodyki, tak jak Vocation, wydali mnóstwo książek…też mam jedną z nich do recenzji.. dieta Alleluja albo dieta tak zwana Daniela albo dieta pani doktor Dąbrowskiej, która zachęca też do roślinnego, to jest post, do którego ona zachęca…Widać, że dochodzimy do tego samego punktu, z różnych stron, wychodząc nawet z różnych światopoglądów, że jednak to jest ważne, że to jest coś wartościowego, dla naszego organizmu, życia, środowiska.

Weronika Pochylska: Tak. Szymon Hołownia pięknie pisze często o tym, że warto też w tym duchu chrześcijańskim zastanowić się nad tym, skąd się bierze to, co mamy na talerzu i właśnie być może nie w całości przejść od razu na dietę roślinną, bo jest to trudne, ale wprowadzać dni, czy kilka dni w tygodniu…Jakby nie mówiąc o tym, jakie mamy poglądy religijne, czy jesteśmy wierzący, czy nie jesteśmy wierzący  ku której doktrynie religijnej się skłaniamy, to wydaje mi się, że żaden Bóg, chrześcijański czy niechrześcijański, widząc to, jak wygląda, nie boję się tego powiedzieć, horror hodowli przemysłowej, nie byłby w żaden sposób dumny z tego, do czego doprowadziliśmy naszą planetę i zwierzęta, które są już do szpiku kości, naprawdę już bardzo wymęczone, jakby do progu swojej wytrzymałości i kiedy nie są już wydajne, to zazwyczaj kończy się to tak, że same stają się karmą dla innych zwierząt. Więc może warto zastanowić się, czy jest to tego warte, czy może jesteśmy w stanie spróbować inaczej.

Katarzyna Michałowska: A wiesz Weronika, tak sobie myślę, że w gruncie rzeczy to u źródła tego wszystkiego jest po prostu chciwość. Bo tak naprawdę ktoś nie zastanawia się nad tym, jak to produkuje, tylko jest chciwy. To jest słabe.

Weronika Pochylska: Jest też trochę tak, że my często nie chcemy wiedzieć, skąd to się bierze.

Tomasz Nadolny: To jest to samo, jak z tym zjawiskiem, że nie widzimy związku pomiędzy tym, czym palimy w piecu, że dużo latamy samolotem, a tym, że jest efekt cieplarniany.

Przy czym na przykład w Polsce za emisję CO2, czy zwłaszcza pyłów, to w 30% odpowiadają domki jednorodzinne w przypadku pyłów, a w CO2 to głównie rolnictwo i głównie ogrzewanie i tego typu rzeczy.

To jest trochę udawanie, że świat nie jest taki, jaki jest.

Mieliśmy taki podcast, w którym zastanawialiśmy się, co możemy zrobić, jak możemy trochę lepiej żyć, trochę bardziej odpowiedzialnie wobec świata. To prawdopodobnie zmiana zwyczajów żywieniowych do nich należy i pewnie warto by było troszeczkę bardziej świadomie do tego podchodzić.

Pokazujesz tu wiele aspektów, etycznie i to, że to zdrowotnie może przynieść korzyści, że się zaczniemy zastanawiać.

Ja cały czas też uważam, jeśli mówisz tu o chciwości, że wiele osób w Polsce bardzo chciałoby kupić dużo i tanio. Za tym też stoi ogromny sukces sieci dyskontowych. Chodzi o to, żeby za te same dziesięć złotych kupić dwa razy tyle. A mnie się wydaje, że my generalnie za dużo kupujemy jedzenia, za dużo tego wszystkiego przynosimy do domu. Potem duża część z tego ląduje w śmietniku.

Weronika Pochylska: Zawsze to pokazuje, jak jest niedziela niehandlowa i jak mi się zdarzy, że muszę wyjść po coś w sobotę przed niedzielą niehandlową to jestem w tak wielkim szoku, że ludzie się szykują jak na wojnę i robią zakupy na zapas.

Faktycznie jest w nas coś takiego, być może jeszcze z PRL-u, i nie przyczepiałabym się do tego, że to część naszej mentalności, że my jesteśmy źli, bo tacy jesteśmy, w takich warunkach się wychowaliśmy. Ale też zawsze zakładam, że z natury żaden człowiek nie jest zły, przynajmniej w ogromnej większości nie jesteśmy, tylko trzeba czasami delikatnie nas naprowadzić i pokazać niektóre rzeczy, właśnie wyedukować. I dopóki nie będziemy podchodzić w sposób atakujący do drugiej osoby, narzucający, czy oceniający dane zachowanie, myślę, że jesteśmy w stanie bardzo dużo zmienić i wpłynąć też na nasze środowisko. I na pewno najlepszym sposobem na dietę roślinną, na promocję diety roślinnej wśród osób bliskich jest po prostu gotowanie i pokazywanie, że to jest smaczne, przynoszenie czasami do pracy dla współpracowników, żeby sobie spróbowali. Takie bardzo pozytywne zachęcanie i pokazywanie, że to nie jest właśnie ta grupa hipsterów, hipisów, czy jakkolwiek byśmy to nazwali wegetarian czy wegan. Dlatego też ja bardzo rzadko używam tych słów: weganie, wegetarianie. Ta “dieta roślinna” jest bardzo wdzięcznym terminem i też nie każe się w żaden sposób określać. Dla mnie jest czymś wspaniałym, jeśli ktoś zrezygnuje, nie wiem, w 70% procentach z tych produktów odzwierzęcych i jestem zawsze bardzo dumna z tych osób i nie jest tak, że jest  w lewo albo w prawo i nie ma niczego pomiędzy, bo tak w ogóle nie możemy funkcjonować zazwyczaj w społeczeństwie, bo nie jest to takie proste, żeby z dnia na dzień zmienić nawyki.

Katarzyna Michałowska: Wiecie, mam też taką myśl, gdzie pewnie jeszcze do tego dorzucę, żeby inne światło na to rzucić, bo też się zastanawiam, czy to nie jest problem bogatego świata. Pojechałam na Ukrainę jako wolontariusz i byliśmy w takim dosyć biednym regionie, gdzie jest wioska, naprawdę wielka bieda, pije się kwas chlebowy, który grosze kosztuje i jedliśmy ukraińskie jedzenie. Ukraińskie jedzenie składa się głównie z kaszy, trochę roślin, nie tak bardzo dużo, ale na pewno więcej niż mięsa. Mięso jest sporadycznie podawane, ze względu na to, że to jest biedny kraj. Oni nie mają ani sera, ani wyrobów mlecznych, ani wyrobów mięsnych ze względu na to, że to jest drogie. I ciekawe jest to, że rozmawiałam z Ukraińcami i Ukraińcy mówią “Eee, wy to macie problemy w Polsce i na zachodzie Europy: alergie. U nas na Ukrainie nikt nie wie, co to jest alergia”, no bo oni jeszcze funkcjonują w tych przydomowych ogródkach, gdzie każdy musi powiązać jakoś ten koniec z końcem. Nie ma przemysłu, nie ma dużych firm, które produkują jedzenie. Casus niedużego miasta, to nie jest Kijów, bo wiadomo, że Kijów to jest zupełnie inna sprawa. Kijów to jest mega stolica.

Ale tu chodzi o takie mniejsze miejscowości.

No ciekawe to było doświadczenie i też ciekawe było spróbowanie tego, jak oni jedzą.

Weronika Pochylska: A w ogóle podobno  w trakcie postu, jak się jest na diecie roślinnej, warto pojechać na Ukrainę i wszędzie można zjeść przepyszne dania, właśnie wegańskie i tak trochę przypadkowo, bo nikt o tym nie myślał, że weganizm jest popularny.

Katarzyna Michałowska: Oni tak jedzą po prostu. Dużo kaszy, robią kotleciki z kaszy…

Tomasz Nadolny: Tak, ale to dowodzi, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat to wszystko się stało, że jakby z braku mięsa. Chociaż podobno przez to, że w tym PRL-u tego mięsa nie było, bo było na kartki, to tak zaczęliśmy walczyć o mięso, że zaczęliśmy go jeść dużo za dużo. Że każda rodzina zaradna, każdy ojciec zaradnej rodziny czuł się zobowiązany załatwić pół świniaka albo wystać tam w kolejce, więc relatywnie wkrótce zaczęliśmy jeść tego mięsa dużo więcej niż to w ogóle miało jakikolwiek sens.

Ale w każdym razie w ciągu zaledwie kilku dekad tak się zrobiło, że z takich deficytów żywieniowych, mamy tego nadmiar. Część z tego wyrzucamy, znowu jemy paskudztwa, bo z kolei kupujemy mnóstwo rzeczy, które…

Weronika Pochylska: Wyekspolatowaliśmy strasznie w bardzo szybkim tempie nasze zasoby, jeśli chodzi o gospodarstwa rolne.

I a propos tego, co tutaj mówiłeś też, o wprowadzeniu tych zmian, jeśli chodzi o transport i to, że mówi się, że powinniśmy jeździć więcej transportem publicznym, czy teraz modne zaczynają się robić samochody hybrydowe, to z tego raportu, o którym mówiliśmy wcześniej, wynika w jasny i klarowny sposób, jeśli ktoś czyta ze zrozumieniem i wierzy w badania, że dużo więcej jesteśmy w stanie zdziałać jako jednostki jedząc roślinnie niż nie jeżdżąc…

Tomasz Nadolny: No właśnie, chciałem powiedzieć, że możemy…każde z działań, jakie robimy: nie będziemy używać patyczków do uszu czy coś tam, wszystko to ma swoją wagę, ale jeśli jako jednostka chcielibyśmy zrobić coś dla przyszłości, dla świata, coś, co miałoby jakiś skutek, to nasze decyzje zakupowe, nasz tryb życia, który wywali, czy zminimalizuje mięso, to jest to, co możemy najwięcej zrobić.

I tak naprawdę tamten raport też pokazuje, że od 1970 roku, czyli dość niedawno, bo to jest raptem 40 lat, wywaliśmy połowę organizmów z Ziemi…

Weronika Pochylska: Wczoraj też pojawiło się bardzo smutne badanie, publikacja, które pokazuje, że my jako ludzkość, współczesna ludzkość, wyeliminowaliśmy 60% dziko żyjących gatunków zwierząt.

Tomasz Nadolny: I to od 70 roku, czyli to jest niecałe pięćdziesiąt lat. Jeśli nam się coś takiego udało, to gwałtowne przyspieszenie rozwoju ma swoją cenę.

No i co? Raport…w ogóle niektórzy naukowcy uważają, że on jest zbyt optymistyczny. Inni mówią, że jak zwykle eko-terroryści przesadzają.

Nie wiem. Aż tak się na tym nie znam. Ale tam są takie rzeczy jak 35 lat, 35 lat. Zegarek jest już uruchomiony…

Weronika Pochylska: Tak, tak.

Tomasz Nadolny: I albo się natychmiast czegoś nie zrobi…

Weronika Pochylska: Dokładnie…

Tomasz Nadolny: Albo…35 lat to jest taki wiek, jaki my mamy jeszcze nadzieję dożyć, a w tym czasie na przykład twoje dziecko będzie miało rodzinę i każdy chciałby, żeby ten świat nadal istniał.

Weronika Pochylska: Wczoraj  w tym artykule pojawiło się takie bardzo ładne zdanie, że my jesteśmy pierwszą generacją, która wie, jaki ma realny wpływ i to jest zbadane, jaki my mamy wpływ na to, co się dzieje w naszym środowiskiem i ostatnią, która może coś z tym zrobić.

I myślę, że jeśli żaden z tych aspektów: zdrowotnych czy środowiskowych do nas nie przemawia, czy smakowy, czy etyczny, to jesteśmy jednak ludźmi, którzy skupiają się w takich społecznościach, jesteśmy rodzinni, więc może przekona nas to, że będziemy mieli swoje dzieci, a te dzieci będą miały swoje dzieci i jednak chcielibyśmy dla swoich rodzin jak najlepiej. Chcielibyśmy, żeby mieli, czym oddychać, gdzie mieszkać i co jeść.

To nie jest takie gdybanie, to nie są jakieś wymysły wegan i wegetarian, tylko to są poważni naukowcy z wielu uniwersytetów. Jest ich ponad stu, którzy zajmowali się tymi badaniami. Myślę, że ktoś musimy zaufać w tej materii.

Na przykład też bardzo mnie dziwi to, że czasami jesteśmy na takim etapie, że w telewizjach najpopularniejszych w programach śniadaniowych…ostatnio, kilka dni temu widziałam wywiad z dziewczyną, która wydała jakąś roślinną książkę i od prowadzącego dostała na start pytanie, czy to jest rozsądne, żeby żywić się tylko warzywami. Jeżeli tak podchodzimy do tematu, jest to absolutny brak researchu, ale taki już naprawdę podstawowy, żeby sprawdzić, czym się żywią te osoby, które są na dietach roślinnych, to nie wiem, czy powinniśmy być takimi optymistami, że wszyscy przeczytają obszerne badania.

Tomasz Nadolny: Nie, właśnie rzecz jest w tym, że to wszystko jest niby wiadome, a po prostu po przeczytaniu raportu zachowujemy się tak samo jak przed jego przeczytaniem. Większości z nas jakoś tak udaje się filtrować te informacje. To jest taki syndrom palacza, czyli…

Weronika Pochylska: Ale też nie byłabym taką pesymistką, bo z tych badań, które Instytut Badań Rynkowych i Społecznych przeprowadził na nasze zlecenie w lutym tego roku wynika, że prawie 60%, to jest 57% z jakimś małym przecinkiem osób w Polsce w każdym wieku, to była grupa badana od młodych ludzi do seniorów, to są osoby zainteresowane zmianą swoich nawyków żywieniowych na wprowadzenie bardziej roślinnych posiłków na rzecz zrezygnowania z tych mięsnych. Tu nie chodzi o przechodzenie całkowicie na dietę wegańską czy wegetariańską, ale na takie bardziej roślinne jedzenie. I na pewno ten impakt byłby dużo większy na środowisko, jeśli my wszyscy się zdecydujemy trochę mniej tego mięsa czy mleka spożywać, a nie jak kilka czy kilkanaście osób całkowicie przejdzie na wegaństwo.

Tomasz Nadolny: Zresztą w Kanadzie czy w Stanach jest to widoczny trend. Po prostu spada zapotrzebowanie na mięso, a rośnie na napoje roślinne a’la mleczne. To podobno widać jednak, że tym firmom spadają obroty czy sprzedaż…

Weronika Pochylska: A roślinne rosną, bardzo, bardzo…

Tomasz Nadolny: Także nasze decyzje zakupowe mogą bardzo wpłynąć na trendy.

Przy czym powiem tak, ty mówisz, że jest duża doza optymizmu, ale czasu jest mało…

Weronika Pochylska: Ale też dlatego tutaj jesteśmy dzisiaj, żeby o tym porozmawiać.

Tomasz Nadolny: To nie jest kwestia, że “aaa, może za dwadzieścia lat, bo”…mieliśmy tutaj rozmowę o zmianach klimatycznych w gospodarce wodnej na przykładzie naszego miasta, tutaj Gdańska. Jak bardzo, na przykład, te ulewne deszcze stały się częstym zjawiskiem, to pomyślcie sobie, że tego typu zjawiska zaczną być wszędzie i jednak całkiem spory odsetek ludzi, którzy giną w wypadkach samochodowych, zacznie ginąć w tego typu kataklizmach. Nie mówiąc już o tym, że wszyscy będą cisnąć, żeby wydawać na to pieniądze, więc zabraknie ich na…nie wiem…przedszkola, bo pójdą na retencyjne stawy.

Wszystko to razem, jeśli zaczniemy łączyć kropki, jak to Kasia lubi powiedzieć, to ewidentnie kiełbaska mniej, czy kurczaczek mniej dwa razy w tygodniu lub zostawienie sobie jeden dzień w tygodniu na mięsny posiłek zamiast wszystkich, to naprawdę wychodzi na to, że to jest bardzo rozsądna decyzja.

Weronika Pochylska: I też a propos tego, co mówisz tutaj, wracając do tego śmiania się z osób, które jedzą, czy piją mleko roślinne, czy nie jedzą mięsa, to wydaje mi się, że w którymś momencie, za ileś lat te osoby, które się śmieją, otworzą oczy i jakby nie będą miały wyjścia i zobaczą, że tamte osoby miały rację w tych przekonaniach związanych ze środowiskiem, ale niestety może być już trochę za późno.

Więc myślę, że fajnie podejść do tego z otwartą głową, nie czuć się tak, że ktoś mnie zmusza do czegokolwiek, bo zawsze, jeżeli decyzja jest podejmowana samodzielnie, to będzie bardziej trwała. I jeśli została podjęta samodzielnie to jesteśmy w stanie wprowadzić w życie te nawyki.

Katarzyna Michałowska: Kończąc naszą rozmowę, jeszcze raz warto jest wrócić do tej podstawy: jeżeli zależy wam na czymś, jeśli w tych głębokich wartościach, przekonaniach te rzeczy, które poruszyliśmy, są ważne, to zachęcamy do tego, żeby jeszcze raz podejść do takich małych zmian, które mogą spowodować większą zmianę.

To co powiedziałaś, Weronika, jest cenne, że tak naprawdę większe efekty można osiągnąć tym, że te dane rodziny w tych gospodarstwach domowych zmienią te swoje małe nawyki po to, aby efekt skali osiągnąć.

Weronika Pochylska: Dokładnie i też jeszcze dając jakieś rozwiązanie…bo ja zawsze jestem zwolenniczką mówienia “jak”, a nie “dlaczego”, więc zapraszam na stronę www.roślinniejemy.org, bez polskich znaków.

Tam co tydzień publikujemy. Co? Właśnie roślinny poniedziałek. Publikujemy pełne przepisy, jadłospisy na cały, roślinny dzień, które są proste i tanie.

Można jeść roślinnie w sposób wymyślny i przepyszny. Ale my pokazujemy, jak to zrobić na początek w sposób łatwy.

Do tego można pobrać u nas darmowe e-booki kulinarne, które też mają tematyczne dania takie jak obiady w dwadzieścia minut, czy roślinne śniadania.

Do tego bardzo zachęcamy do obserwowania naszego Instagrama i Facebooka. Na Instagramie właściwie codziennie pojawiają się jakieś proste przepisy, mamy też wyróżnione stories, w których pokazujemy konkretne produkty roślinne w danych sieciach handlowych, więc to są takie bardzo proste tipy, które można mieć w telefonie, pod ręką, które pozwalają, żeby było nam łatwiej na starcie.

Tomasz Nadolny: Ok, w takim razie wiem, od czego zacząć i życzymy powodzenia.

My już tutaj pewne kroki już dawno poczyniliśmy.

Katarzyna Michałowska: Dzięki.

Weronika Pochylska: Bardzo dziękuję