Profesor Zenon Lica jest językoznawcą, jego specjalnością jest onomastyka, czyli nauka o nazwach własnych, kultura języka oraz zmiany zachodzące w języku. Profesor jest człowiekiem wielu talentów, w rozmowie z nami dzieli się wiedzą na temat zmian w języku polskim. Dowiemy się, co wspólnego mają Prusowie z Litwinami? Jak można nazywać nowe zawody, które pojawiają się jak grzyby po deszczu? Skąd przywędrował do nas chleb, ratusz, księżyc i masarz (dlaczego nie mięsarz).
Jak zmiany technologiczne wpływają na zmiany języka polskiego? Czy język polski jest trudny i czy język kaszubski wymiera?
Profesor mówi w naszym podcaście po polsku, chińsku, chorwacku, niemiecku, czesku i kaszubsku. Zapewniamy, że czegoś takiego jeszcze nie słyszeliście!

Rada języka polskiego: http://www.rjp.pan.pl/

Telefoniczna poradnia językowa Uniwersytetu Gdańskiego:
https://bit.ly/2EY4P9s
https://bit.ly/2PG6vL1

Warto śledzić na Twitterze hashtag #czytamSłownik: https://bit.ly/2Bg3PLz

Warto, również zaglądać do słowników PWN: http://sjp.pwn.pl/

Polecamy materiał o języku kaszubskim, nagrany dla Magazynu Studenckiego. W materiale znajdują się wypowiedzi profesora Jerzego Tredera (wspomnianego w naszej rozmowie) oraz doktor Hani Makurat (jako pierwsza napisała doktorat w języku kaszubskim):
https://bit.ly/2qUtqn0

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Tomasz Nadolny: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana, czyli w podcaście, w którym coś się kończy, a coś się zaczyna, a na pewno się zmienia.

Wita was Tomek Nadolny…

Katarzyna Michałowska: Katarzyna Michałowska.

Tomasz Nadolny: Chcieliśmy was dzisiaj zaprosić do rozmowy, jak zawsze, z bardzo ciekawym człowiekiem, bo u nas są sami ciekawi ludzie, tylko każdy pod innym kątem, pod innym względem.

Dzisiaj zapraszamy was do rozmowy z mistrzem języka, który niemożliwie sprawnie działa językiem jako sposobem artykułowania wiedzy czy też nastrojów, emocji, bo jak sami usłyszycie niesamowicie dobrze ten pan potrafi nim władać.

A z drugiej strony zajmuje się też tym od strony naukowej. Parę ciekawych rzeczy na ten temat opowie.

Katarzyna Michałowska: Profesor Zenon Lica. Zaprosiliśmy go na Stację Zmiana.

Dlaczego w ogóle go zaprosiliśmy?

Miałam taki pomysł i takie pragnienie, żeby zaprosić pana profesora ze względu na to, że, kiedy myślimy o zmianach, o zmianach społecznych, zmianach naszej kultury, zmianach technologicznych, zawsze ma to odzwierciedlenie w naszym języku.

Język jest takim papierkiem lakmusowym i na pewno sami to widzicie, że teraz ogólnie mamy etap dużych zmian, ale tak samo nasz język bardzo szybko się zmienia. Często nawet, kiedy przechodzimy z pracy do pracy, okazuje się, że w tej nowej pracy jest zupełnie inny język. To jest naprawdę bardzo ciekawe. Pan profesor trochę na ten temat mówi. Mówi o zapożyczeniach, mówi o nazwiskach, mówi o różnych nowych słowach. Więc naprawdę ta rozmowa jest ciekawa.

Poza tym, że pan profesor jest naprawdę bardzo ciekawą osobowością, jest bardzo lubiany przez studentów, jest życzliwy.

Tomasz Nadolny: Ja mam też takie wrażenie, że z rozmowy z profesorem wyłania się też obraz, w którym to, co mówimy i nasz język jako część kultury ludzkiej jest trochę jak taki zapis DNA, które przekazuje nam poprzednie pokolenie i w których my tę pamięć pokoleń cały czas przytrzymujemy, właśnie przez sposób, w jaki my nazywamy rzeczy, o nich mówimy.

Bardzo fajnie to w tej rozmowie usłyszycie.

Ale też profesor jest takim ciekawym przykładem naukowca, który odstaje od typowego wizerunku naukowca, bo nie dość że ma osiągnięcia, jest habilitowany, jest profesorem. Do tego potrafi być niezmiernie serdeczną osobą.

Dopiero po nagraniu tej rozmowy poznałem go od strony facebookowej i niezwykle krotochwilny człowiek, który bardzo dużo ciekawych anegdot, kawałów, zdjęć wrzuca. Doskonale włada Facebookiem jako medium.

Także bardzo ciekawy pod tym względem.

Kasia mówi, że też bardzo lubią go studenci, więc to nie przypadek, że i ja zapałałem do niego sympatią.

Także wydaje mi się, że stereotyp naukowca jest troszeczkę inny. Pan profesor fajnie to przełamuje.

Zresztą to wielka przyjemność prowadzić rozmowę z kimś, kto jest zdecydowanie jeszcze większą gadułą niż ja. Pod tym względem to też jest wyjątkowa rozmowa.

Katarzyna Michałowska: Ale to też było fajne, że mogliśmy spędzić z panem profesorem ponad godzinę poza podcastem i rozmawialiśmy o różnych rzeczach, o życiu, o polityce…

Tomasz Nadolny: Jeszcze moment, w którym go poznaliśmy, to był moment jeszcze przed wyborami samorządowymi no i w trakcie naszej kuluarowej rozmowy okazało się, że pan profesor startuje w tych wyborach na radnego…zresztą gratulujemy mu, bo z sukcesem został tym radnym. Zdaje się, że on zatrzęsie tą gminą  w takim sensie, że na pewno dużo wniesie do debaty publicznej. Ma też dużo zdrowego rozsądku. Jest też niesamowicie aktywny społecznie.

Mieszka w niewielkiej miejscowości pod Gdańskiem i tam chyba namiesza. Ale zdaje mi się, że ludzie oczekiwali, że ten staw, w którym wszystko trochę się osadziło, zatęchło, żeby przyszedł jakiś nowy powiew. I profesor, mam wrażenie, że takim powiewem…ma potencjał, żeby być.

Gratulujemy serdecznie wygranych wyborów. Jak nam opowiadał o kulisach kampani, to musi mieć wielki autorytet, że tak bez dużych środków po prostu wygrał.

Katarzyna Michałowska: Zgadza się.

Gratulujemy i posłuchajcie tej ciekawej rozmowy.

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy na Stacji Zmiana.

Wita was Katarzyna Michałowska…

Tomasz Nadolny: I Tomek Nadolny.

Katarzyna Michałowska: Oraz, zaprosiliśmy gościa, pana profesora Zenona Licę. Przyszedł do nas z Uniwersytetu Gdańskiego i bardzo cieszymy się, że przyjął nasze zaproszenie.

Dużo czytałam o panie profesorze i też znam go z obron różnych studentów. Studenci też chwalą pana profesora. To jest bardzo miłe słyszeć słowa uznania od młodzieży, ale bym poprosiła pana profesora, żeby pan powiedział, co jest pana pasją, jak to wygląda zawodowo. Będzie fajnie.

Zenon Lica: Dzień dobry państwu.

Pracuję na Uniwersytecie od 1991 roku, więc można powiedzieć, że trochę tego czasu już zeszło. Zaczynałem jako młody asystent, gdzie różnica między mną a studentami rzeczywiście była nieduża, czasami były to tylko trzy lata, więc miałem okazję przyjrzeć się, jak wygląda dydaktyka od podstaw, praca od podstaw. I po kolei zdobywałem kolejne szczeble kariery naukowej.

W tej chwili jestem doktorem habilitowanym nauk humanistycznych w zakresie onomastyki i to właśnie onomastyka, mówiąc po polsku nazewnictwo czyli nauka o nazwach własnych, jest moją największą pasją.

Realizuję się w badaniu nazwisk i to nazwisk dosyć ciekawych, bo są to nazwiska genetyczny czyli z pochodzenia niemieckie. Interesują mnie od zamierzchłych czasów, na przykład od XIII wieku udaje mi się takie nazwiska odszukiwać, bo nazwiska, które występują współcześnie w naszym polskim leksykonie. A ostatnio, dzięki namowie koleżanki, zająłem się też nazwiskami niemieckimi, ale nie tylko niemieckimi w byłych Prusach Wschodnich, zacząłem badać nazwiska mieszkańców Gołdapi. To jest dopiero kosmos, bo okazuje się, że w spisie mieszkańców z 1939 roku na trzysta nazwisk, które przebadałem, pięćdziesiąt nazwisk to są nazwiska z pochodzenia polskie, trzydzieści nazwisk jest pochodzenia pruskiego, czyli ma korzenie pruskie bądź litewskie i pozostałe to są nazwiska genetycznie niemieckie. Żeby było ciekawiej, powiem też, że nazwiska te badałem w taki sposób, aby stwierdzić, jakie zmiany zaszły w języku, jeżeli chodzi na przykład o formy polskie. Jak ta forma się zmieniła, jakie procesy wpłynęły na to, że one są zapisywane w taki a nie inny sposób.

Jeżeli chodzi o nazwiska pruskie, musimy mieć świadomość, że pruski to nie znaczy niemiecki. Pruski to jest wymarły w XVII wieku jeden z języków należących do grupy języków bałtyckich. Oprócz litewskiego, łotewskiego, estońskiego mamy tutaj jeszcze język pruski.

I okazuje się, że w tym języku po nazwiskach mogę zidentyfikować, jakie zmiany zachodziły w języku pruskim. Bo widzę, na przykład, podstawy niemieckie, a sufiksy pruskie. Sufiksem pruskim jest na przykład “at”, będzie “Lingisminat”, gdzie to “min” to jest druga cząstka imienia.

Mamy nazwisko “Urejdat”, gdzie możemy też z tym sufiksem “at”, który wskazuje na pewną funkcję patronimiczną, czyli że osoba, która je nosiła, miała nazwisko po ojcu. Ale “Urydat”, urydas to jest po litewsku urzędnik albo w drugim znaczeniu jakiś leśniczy.

Więc tutaj takie pasje wychodzą, że tak powiem.

Natomiast w samym przypadku nazwisk niemieckich ja się starałem sprawdzić, skąd nosiciele tych nazwisk przywędrowali. Czyli badałem, czy oni w nazwisku mieli cechy Plattdeutsch czyli dolnoniemieckie, czy oni mają cechy przyniesione przez Krzyżaków czyli osmytledeutsch(?), czyli mówiąc po polsku wschodnio-środkowo-śląskie, czy oni pochodzą z Bawarii. A nawet zdarzały się nazwiska, które wskazywały na miejscowości pisane po niemiecku i nazywane po niemiecku, ale tylko na Morawach występowały, więc nawet w tej Gołdapi byli nosiciele, którzy mówili po niemiecku, ale pochodzili z Moraw.

Więc to są takie moje pasje. Onomastyka, oprócz tego, kultura języka. Kultura języka tak szeroko pojęta, interesują mnie wszelkie procesy zachodzące w języku, a więc zarówno język młodzieżowy, jakie zmiany w tym języku zachodzą.

Interesują mnie profesjolekty, czyli zmiany, jakie zachodzą w języku specjalistycznym.

Interesuje mnie też pojęcie zapożyczeń leksykalnych pochodzących z innych języków. Tutaj podam ciekawostkę. Cały czas najwięcej tych zapożyczeń mamy z łaciny, bo około pięciu i pół tysiąca. Drugie będą greckie, ale to wieki na to działały. I trzecia grupa tych zapożyczeń, to są zapożyczenia angielskie. Jest ich około czterech tysięcy. Tak mi się wydaje, chociaż słownik notuje trzy tysiące pięćset dziewięćdziesiąt trzy formy. Słownik wyrazów obcych, których rdzenie można rozszyfrować.

To jest w naszym życiu wszechobecne, pojawia się, utrwala i w jakiś sposób następuje adaptacja do naszego języka.

Katarzyna Michałowska: Wspaniała opowieść. Od razu mam uruchomioną wyobraźnię, kiedy myślę sobie… no pan profesor ogrzał moje serce, bo pochodzę z Prus Wschodnich, ale myślę sobie, że ten język opisuje tę naszą kulturę i my też ze względu na to chcieliśmy o tym porozmawiać, bo tak szybko zmienia się nasz świat, mówi się, że rok to jest tak jak siedem lat. Naukowcy wyliczają, że takie szybkie zmiany następują.

I tak samo z językiem. Język zmienia się. Nowe słowa wchodzą.

My z Tomkiem zastanawialiśmy się, że nawet nasze podcasty, które nagrywamy, my używamy języka polskiego, w których są naleciałości, ale ile mamy słówek nowych, które nie wiem, jak po angielsku powiedzieć.

Ostatni podcast, który nagrywaliśmy, to był z takim Andrzejem Wójcickim. On w ogóle siedzi w takich przyszłościowych tematach, to w ogóle nie wiedział, jak nazwać pewne rzeczy…

Tomasz Nadolny: Trudno znaleźć w polskim języku…

Katarzyna Michałowska: Nawet odpowiednik.

Tomasz Nadolny: …opisy, żeby adekwatnie odpowiadały.

Katarzyna Michałowska: Nawet to słowo “influencer”, “followers”. Nie wiadomo, jak to powiedzieć.

Zenon Lica: Tak. Język ma to do siebie, że rozwija się w sposób bardzo wszechstronny i bardzo szybki. Jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje, a jesteśmy właściwie taką jedną wioską globalną, zwłaszcza tutaj w Europie. Jeżeli popatrzymy, jak szybko następuje rozwój cywilizacyjny, to nie ma się, co dziwić, że brakuje nam często określeń naszych własnych, polskich na pewne desygnaty, które się pojawiają.

Ostatnio rozmawiałem z ludźmi o zawodach, które się pojawiły. Pani już wspominała, ale jest też modny zawód “groomer”.

“Gdzie byłaś?”

“U groomera”

I teraz kto to jest ten groomer. Czy to jest tak do końca psi fryzjer? Może i psi fryzjer, osoba, która zajmuje się, pielęgnuje. No brak tutaj polskiego określenia.

Ktoś powie psi fryzjer. Ale jak są koty, które też trzeba pielęgnować, to i z tym kotem pójdziemy do groomera.

Czyli to będzie taka osoba, która opiekuje się, ale nie, że pilnuje, tylko że dba o wygląd, żeby w jakiś estetyczny sposób to zwierzątko wyglądało.

Mamy tutaj, na przykład, “cool hunter” czyli osoba, która będzie badała wszystkie blogi modowe i wszystko, co się dzieje w modzie. “Trendsetter” czy “trendsetterka” też będzie się tym zajmowała.

“Wedding planner” to też jest osoba, która zajmie się od początku do końca naszym weselem. Przygotuje nam uroczystość i zaplanuje za nas wszystko. Jak teraz tego “wedding planner” oddać po polsku? Planowaczka/planowacz wesela? Będzie to trochę komicznie brzmiało.

Poza tym my musimy się przystosować do tego, że pewne wyrazy, które zapożyczamy, wchodzą do naszego języka w sposób naturalny.

Jakoś nikt się nie dziwi, jak ma słoiczek i na słoiczku jest napisane “dżem”. Może sobie być wiśniowy, może sobie być truskawkowy. I mamy zapisane po polsku: dżem. Niektórzy nawet literalnie mówią: “Lubię ten dżem”. Nie “dżem”, tylko “dżem”. Jakoś nikt nie protestuje i nie krzyczy, dlaczego my nie mamy zapisane “jam” z angielskiego. A to przecież takie zapożyczenie jest, że w języku polskim ta struktura się utrwaliła, że zapisujemy polskimi literami, więc mamy ten dżem.

Mamy wiele takich wyrazów, co do których nawet nie zastanawiamy się, że one są pochodzenia angielskiego czy innego pochodzenia obcego, bo one funkcjonują, będą funkcjonować i przeobrażać się.

Zresztą, ja tak studentom opowiadam takie historyjki jak to słowianie byli, owszem, bardzo pracowici, ale cywilizacyjnie się trochę od gotów dokształcali, bo goci piekli chleb. Ten chleb nazywał się <chlajfst> po gocku, a słowianie podpłomyki sobie piekli i jakieś tam ciasteczka, czy ciasto, a nie mieli tego chleba. Ten chlajfst wskutek różnych procesów. Między innymi tego, że w słowiańskim nie było spółgłoski F, którą oddawano przez “p” czy “b” i przez to, że różne dyftongi zamieniały się w inne głoski, powstał polski chleb. I nie tylko polski, bo zwróćcie państwo uwagę, że chleb jest we wszystkich językach słowiańskich tak samo brzmiący. Czy po rosyjsku, czy po czesku, czy po ukraińsku, tam co najwyżej będzie wymowa “chlib” z pochylonym e.

Ale to jest to zapożyczenie gockie i dalej mnie interesowało, dlaczego w takim razie my mamy “chleb”, a Niemcy nie mówią <chlajfst>, tylko mówią “brot”. Bo u nich nastąpił trochę inny rozwój, ale ten <chlajfst> też nie zginął, bo mają “laib brot” to jest “bochen chleba”, więc gdzieś to pozostało.

Jak tylko się pojawiło u nas chrześcijaństwo, nastąpiła też potrzeba nazywania tego, co niesie ze sobą chrześcijaństwo. Więc skoro pojawiły się kościoły z łacińskiego “castellum”, poprzez czeskie “kostel” i polski “kościół”, więc my korzystaliśmy poprzez tak zwane medium czeskie. Sporo tych zapożyczeń z języka czeskiego szło.

Muszę państwu też powiedzieć, że długi okres w języku polskim funkcjonowało, obok “kościoła”, słowo “cerkiew”. Słowo “cerkiew” też oznaczało kościół.

Dlaczego?

Dlatego że schizma nastąpiła w 1054 roku i dopiero w tym momencie nastąpił rozdział i to chrześcijaństwo obrządku wschodniosłowiańskiego i obrządku katolickiego ze stolicą w Rzymie. Stąd nastąpiła też repartycja znaczeniowa na cerkiew dla obrządku wschodniego i popa, który określał księdza i na nasze…mówiąc nasze, jestem katolikiem, nie chcę tutaj żadnej religii dyskredytować…na katolickie słowo “kościół”.

Ale takich zapożyczeń było bardzo dużo i one weszły już tak do naszego języka, że my dzisiaj nawet nie zwracamy uwagi na te wszystkie urzędy, które się pojawiły, czy burmistrz czyli burgermeister. Czy też “ratusz”…

Katarzyna Michałowska: Rathaus.

Zenon Lica: Tak, pani Kasia tutaj podpowiada niemieckie “rathaus”, ale do nas do słowo przywędrowało przez pośrednictwo dialektu wschodnio-środkowo-niemieckiego. A ci Niemcy z obszarów wschodnio-środkowych mówili “rathus” i Polacy przyjęli sobie, tylko żeby nie było mazurzenia, przejęli sobie ratusz.

Bo dlaczego mielibyśmy z “rathaus” zrobić sobie “ratusz”. Ten język musi być bardzo zbliżony.

Jak popatrzymy sobie na te zapożyczenia, przyjmujemy je literalnie czyli na przykład powiemy “laser”, bo tak się zapisuje, a mówi się “lejzer”, czyli szatę graficzną przejmujemy i ją używamy. Albo bierzemy też formę bliską fonetycznie. Jest słowo “rathus” i z tego wschodnio-środkowo-niemieckiego powstał nasz “ratusz”.

Takich procesów ja dużo obserwowałem badając nazwiska niemieckie i to po prostu dużo spraw wyjaśniało. To, co się wydawało, że my zastępujemy jakąś najbliższą polską głoską, okazywało się, że to już zaszło w dialektach niemieckich, które do nas zawędrowały i my tylko z tych dialektów przejmowaliśmy. Bardzo dużo takich było. Nawet te umlauty.

U umlaut w tych dialektach wschodnio-środkowo-niemieckich, a tymi dialektami posługiwali się Krzyżacy, którzy na nasze ziemie dotarli, tam zachodziła delabializacja, “u” czyli “u umlaut” zamieniał się w “j” regularnie i u nas w języku występował już jako “j” i Polacy też sobie to jako “j” przejmowali.

I wracając do takich zapożyczeń. Nikomu dzisiaj do głowy nie przyjdzie, żeby… kiedy jest romantyczna noc i patrzy sobie na niebo gwiaździste i gdzieś tam jest księżyc w pełni. Nikomu do głowy nie przyjdzie, że ten księżyc kiedyś oznaczał…ten sufiks “iks” syna księcia i takie było pierwotne znaczenie. Księżyc czyli syn księcia.

A to, co świeciło na niebie, to był miesiąc, miesiączek, bo co jakiś czas zmieniało swoją fazę.

Tomasz Nadolny: A czy to się teraz dzieje szybciej, zmiany językowe, niż kiedyś?

Zenon Lica: O wiele szybciej.

Tomasz Nadolny: Tak? Czyli to razem z tą szybkością przemian technologicznych…

Zenon Lica: Tak, dokładnie.

Tomasz Nadolny:…i te kulturowe też następują, że się bardzo szybko…

Zenon Lica: Zwróćcie państwo uwagę, przed chwilką sam siebie skontrolowałem, bo powiedziałem “dokładnie tak”, a w zasadzie nie powinniśmy używać takich sformułowań. “Dokładnie tak” to jest kalka z angielskiego “exactly” albo niemieckiego “genau”. My możemy powiedzieć “właśnie tak”.

Właśnie tak się dzieje. Ta szybkość rozwoju cywilizacyjnego powoduje, że musimy w jakiś sposób sobie radzić, żeby nie dojść do jakiś skrajności i udziwnień.

Niektórzy mówią: No bo Czesi mają inaczej.

Mają Czesi inaczej, ale Czesi mieli swój język prawie w zaniku, tam tylko dialekty przetrwały. Tam była taka wzmożona germanizacja, że następował renesans języka czeskiego i oni zaczęli, żeby nie było tych germanizmów, tworzyć swoje pojęcia i doszli do takiego etapu, że zwykły teatr już się nie nazywa teatrem, tylko to jest “divadlo”, bo tam się dziwy dzieją, więc divadlo. Że apteka nie będzie tak jak wszędzie “apteka” czy “apoteka”, tylko tam będzie “lekarna”.

Tomasz Nadolny: Co zresztą dla Polaków często brzmi komicznie i odwrotnie.

Zenon Lica: Właśnie tak się dzieje.

Będąc w Pradze bardzo długo szukałem apteki i nie wpadłem na to, że to jest lekarna. W żaden sposób mi się to nie skojarzyło.

Zastanawiałem się też, jak jedzenie zamawiać, skoro to jest zupełnie inne niż po polsku. No komu przyjdzie do głowy, że frytki, po niemiecku frites, nagle się zrobią “hranolky”, że zamawiamy sobie hranolky. Jeszcze ziemniaczki tam się nazywają “brambory”. No to “brambory” to jeszcze można powiedzieć, że gdzieś tam w jakimś dialekcie niemieckim sobie przyjęli. Ale wiecie państwo, jak się rosół nazywa po czesku? Kureci vyvar, może być z masłem.

O, mamy też zapożyczenie z czeskiego, z którego my w ogóle nie zdajemy sobie sprawy. Takim słowem jest “obywatel”. Regularnie w języku polskim “tel” zmieniało się w “ciel”, a więc jest cała grupa wyrazów z “ciel”, więc “nauczyciel” jest takim przykładem. A “obywatel” przeszedł z czeskiego z twardą wymową.

Czesi nie mają nosówek. W pewnym okresie, kiedy następował ten rozwój języka, kiedy jeszcze był chrzest, jeszcze te nosówki były zauważalne w języku czeskim, bo my dużo słów od nich w tym momencie też przejmowaliśmy. Ale już potem te nosówki w języku czeskim zanikły. One się zamieniały w zależności od tego, czy była długa czy krótka, czyli albo w “u” albo w “ou” czyli tam będzie “рука” czyli ręką.

Chodzi mi o to, że przyjęliśmy do języka polskiego takie słowo “masarz”, a polski odpowiednik powinien być “mięsarz”. Dzisiaj chodzimy do masarni, więc jest masarz.

Katarzyna Michałowska: Niesamowita dziedzina wiedzy. Już jestem zafascynowana ze względu na to, że badając język można idealnie popatrzeć na kulturę, na przykład tutaj emigrują ludy.

Tak samo to, co my czytamy. Kiedyś nie korzystaliśmy z anglosaskiej literatury tak mocno jak teraz. Po latach 90-tych okazało się, że więcej było słów rosyjskich, które funkcjonowały w obiegowych słówkach, które nawet do tej pory słyszymy od starszych osób, którzy używają rosyjskich słów, a których młodzież już zupełnie nie rozumie, bo nie zna języka rosyjskiego, więc niesamowita dziedzina wiedzy.

Zenon Lica: Ale taki rusycyzm pokutuje do dzisiaj. Pisać z wielkiej litery.

Często mówię: “Nie z wielkiej litery”

“Z dużej?”

“Nie z dużej”

“A jak?”

Pisać dużą albo wielką literą, a nie <s bolshoy bukvy>.

Tomasz Nadolny: A też swoją drogą, pewnie ten czas PRL-u był takim czasem izolacji, który się prawdopodobnie nigdy wcześniej nie pojawiał, bo jednak na tych terenach przewalały się różne ludy, kultury i trochę mieliśmy większe kontakty, konflikty wojenne i różne takie wyprawy, na przykład wojska w tą i w tamtą przechodziły. A tutaj był taki czas względnie jednego narodu na jednym terenie, który też trochę tożsamość mógł też…trochę ideologizowano, ale to na pewno miało taki wpływ, że jednak ten język troszeczkę się usztywnił. A teraz znowu miliony z nas wyjechały za granicę. Ja się bardzo zastanawiam…niedawno nagrywałaś rozmowę z chłopakiem, który jest Ukraińcem mieszkającym w tej okolicy, na ile taka duża społeczność odciśnie z czasem jakieś piętno na języku, bo jednak te osoby są już w sklepach, przy kasach wszędzie pracują, więc prędzej czy później jakieś słówko czy dwa nabędziemy…

Katarzyna Michałowska: Dzieci w przedszkolu będą miały grupkę…załóżmy jest w grupie piętnaścioro dzieci i dwoje będzie z Ukrainy…

Tomasz Nadolny: I mimo naszej hermetyczności, bo my jednak w ogóle nie spędzamy ze sobą czasu takiego wolnego, to jednak chociażby to, że w systemie edukacji będziemy musieli się spotkać.

Ale mam takie pytanie, wiele osób w wieku naszym lub starszym ubolewa nad tym, że młodzi ludzie są tacy niedbali z tym językiem, czyli co do ortografii, co do pisowni. Kiedyś makaronizmami to trąciło, a dzisiaj to angielszczyzną strasznie wszystko przesiąka.

Czy to źle, czy to dobrze?

Zenon Lica: Na pewno w jakiś sposób zatracamy jakąś część naszego dziedzictwa, bo ortografia, nad czym my przez lata żeśmy pracowali, przecież ortografia rozwijała się od bardzo dawna. Weszliśmy w krąg kultury Europy Zachodniej przyjmując chrześcijaństwo, przyjęliśmy alfabet łaciński. Alfabet łaciński niestety nie miał tych wszystkich znaków, które mamy dzisiaj, a część była niepotrzebna. Ani “x” nie był potrzebny, ani “q” nam było niepotrzebne. Brakowało znaków na oznaczenie spółgłosek szczelinowych: sz, ż, cz, dż. Brakowało nam na oznaczenie miękkości: ś, ź, ć, dź. Brakowało nam znaków na nasze samogłoski nosowe, które mamy.

To wszystko przez lata kształciło się i powstawały jakieś reguły. Przy czym dopiero te reguły zaczęły się utrwalać w momencie, w jakim rozpowszechnił się druk. Drukarze kawał dobrej roboty robili, bo, o dziwo, byli to z pochodzenia drukarze niemieccy. Oni dużo robili dla rozpowszechniania naszej literatury polskiej, tej rodzimej i utrwalania pewnych zasad.

Pamiętamy słynne słowa Mikołaja Reja: “A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi i swój język mają”. Wiemy, że tutaj ten “gęsi” jest użyty w znaczeniu przymiotnikowym “gęsi język”, a nie żeby kojarzyć, że my jesteśmy zwierzątka, które gęgają. Ale jak ktoś sobie tak pokojarzy, również…

Katarzyna Michałowska: Również zrozumie.

Zenon Lica: Natomiast jeśli chodzi o ortografię też nad tym ubolewam, ale wzięło się to wszystko stąd, że niestety coraz mniej ludzie czytają. Młodzi ludzie coraz mniej czytają, coraz rzadziej sięgają po książki. Jest bardzo dużo innych środków, które używają zamiast czytania. Na przykład oglądają filmy zamiast czytać lekturę. Dużo jest zekranizowanych, więc oglądają filmy zamiast coś tam przeczytać.

Tomasz Nadolny: Komiksy.

Zenon Lica: Komiksy, które też są uproszczonym językiem pisane.

Mają audiobooki, które za nich ktoś czyta. Jak się nie widzi, nie jest się wzrokowcem, to tych reguł też się w ten sposób nie utrwala. Wiele osób ma taką fenomenalną pamięć, że coś tam popatrzy i zapamięta. Ale jak się nie czyta, to wszystko gdzieś tam ginie. I należy ubolewać, że tak się dzieje.

To też jest potrzeba. Jeżeli mam sms i mogę tam napisać tylko 166 znaków, muszę to tak robić, żeby się w tych znakach zmieścić. Muszę wiedzieć, jak słowo napisać. Stąd się biorą dziwne skróty. Kiedy kilka lat temu pierwszy raz dostałem “pozdro”, ja się zastanawiałem, co to jest to “pozdro”. Nie wiedziałem, czy to jest obraźliwe i dopiero potem dowiedziałem się, że “pozdro” to jest od “pozdrowienia”.

Tomasz Nadolny: Albo “inho” na Twitterze.

Zenon Lica: Tak, tak.

No a teraz ładnie buźkę z uśmiechem się wrzuci i wiemy o co chodzi. Smutną to też już wiemy o co chodzi. Ta ekonomia czasu jest i ekonomia tych środków wyrażenia naszych emocji. Czy to piętnować?

Ja bym tego nie piętnował, tylko trzeba wszystko z rozwagą. Jeżeli chodzi o czaty, oni mają prawo, to jest prawo internetu, że mogą w zasadzie pisać, jak chcą. Mogą swoją pisownię tworzyć. Nigdzie nie jest powiedziane, że na tych czatach, na tych komunikatorach społecznościowych oni muszą zachowywać jakieś reguły. Stąd się pojawia pisownia albo, kiedy piszą drukowanymi, to też jest symboliczna wymowa.

Tomasz Nadolny: Krzyczą.

Zenon Lica: Oni krzyczą w tym momencie. Albo jak piszą małymi to też coś w ten sposób… Albo…

Tomasz Nadolny: Prezydent Stanów Zjednoczonych też tak pisze, więc to nie tylko młodzi ludzie.

Zenon Lica: Albo kiedy zaczynają od angielskiego i zamiast “u” napiszą dwa “o”. Już większość młodych ludzi, na szczęście, tym językiem się posługuje, to już jest taki język uniwersalny.

Więc to wszystko z tego się bierze.

Ja bym też tak do końca nie ubolewał nad tym, że reguły ortograficzne w tej chwili są nieznane. One są znane, tylko nasz język jest bardzo trudny.

Na szczęście mamy Radę Języka Polskiego, która czuwa nad tym, żeby go ułatwiać.

Na przykład ostatnie te przepisy, to jeszcze z ubiegłego wieku, bodajże w 1998 roku, uproszczono pisownię imiesłowów przymiotnikowych, bo była taka reguła przedtem, że jeżeli coś miało znaczenie przymiotnikowe, to było pisane łącznie, a jeżeli było w oznaczeniu czasownikowym to rozdzielnie. To była reguła zrozumiała dla językoznawcy. Ale co taki przeciętny użytkownik języka…jak on to miał rozumieć.

Czyli jeżeli ja wsiadam do wagonu, który był dla niepalących, no to był pisany…bo cechą stałą tego wagonu było to, że tam mogli wsiadać tylko ludzie, którzy nie chcą palić, więc było zapisane łącznie. Natomiast “wagon dla nie palących w tej chwili” pisalibyśmy już rozdzielnie.

I to takie pomysły, jak to zapisać. Ilość uczniów niepromowanych. Czy oni są niepromowani w tym momencie?

Robiły się problemy. Na szczęście Rada Języka Polskiego ujednoliciła. W tej chwili wszystko piszemy łącznie. Długo trwało zanim ludzie, którzy znali te reguły, przyzwyczaili się i zaczęli pisać, bo dziś traktujemy to jako błąd ortograficzny, jeżeli ktoś rozdzielnie pisze. Ale niektórym się to tak utrwaliło, że jeszcze do dzisiaj czasami zdarzają się rozdzielne pisownie.

Zresztą, jak ja popatrzę na pisownię z 1936 roku, tam dokładnie to samo znaczenie miał czasownik, więc “nie ma” to była cecha stała pisana łącznie i na przykład “W tym pokoju niema telewizora” to znaczy, że w tym pokoju nigdy go nie ma i nigdy nie będzie, to było łącznie pisane. Ale “W tym pokoju nie ma teraz telewizora” rozdzielnie…

Tomasz Nadolny: Poszedł do naprawy.

Zenon Lica: Poszedł do naprawy.

Na szczęście ktoś jest, kto czuwa, że są ludzie rozsądni i…

Tomasz Nadolny: Ale to jest też…bo to jest bardzo fajna rzecz. Rozumiem, że z tego by wynikało, że jednak warto przykładać wagę do uczenia się tego wszystkiego. Być może w pośpiechu i w tych zmianach kulturowych pewne rzeczy się gubią, skracają, stają się bardziej, nie wiem, możliwe do używania na przykład na małym telefonie, ale jednak z tego, co pan profesor mówi, po prostu warto jest. Część naszej tożsamości.

Mało tego, to jest słuszna uwaga, że nasz język jest bardzo trudny i bardzo mało obcokrajowców się będzie go uczyło. Po prostu to jest tak duży trud, muszą być mocno zdeterminowani, na przykład miłością do żony lub na stałe osiedleniem się w Polsce, bo nauka języka polskiego jest rzeczywiście bardzo trudna, zwłaszcza gramatyka jest bardzo trudna. O wiele prościej nauczyć się jakiegoś kolejnego, włoskiego czy hiszpańskiego języka, który używa spora część świata niż uczyć się polskiego, więc ja nie sądzę, żebyśmy zdobyli bardzo dużą liczbę fanów na świecie takich chcących się uczyć języka polskiego.

O ile wiem to na Uniwersytecie Gdańskim jest kwestia języka kaszubskiego, czy on będzie nauczany, czy uzbiera się to minimum studentów.

To jest taki przykład czegoś, co jest na granicy wymarcia, a jednak ja mam jeszcze kolegę, który z mamą przez telefon… on mieszka w Warszawie, to jest mój serdeczny przyjaciel, z mamą, jak rozmawia przez telefon, to rozmawia po kaszubsku. Nie mówię po kaszubsku, piąte przez dziesiąte rozumiem, widzę też, że tam jest mnóstwo wpływów niemieckich, ale oni jeszcze w domu nadal rozmawiają…przy czym on mówi, że już kolejne pokolenie, czyli dzieci jego rodzeństwa, już nie mówią w domu po kaszubsku, bo jednak w szkole wytępiano ten język, mówiono, że to jest “wsiowe”.

Ciekawe bardzo, bo to jest coś na granicy wymarcia.

Czy warto o to kruszyć kopię?

Zenon Lica: Ja się do dwóch rzeczy ustosunkuję.

Słuchałem tu, jak pan opowiadał o tym, że obcokrajowcy nie chcą się uczyć. Ja mam inne odczucie.

Tomasz Nadolny: Tak?

Zenon Lica: Ponieważ pracuję także jako lektor języka polskiego i nawet w tej chwili jestem jednym z egzaminatorów, bo na naszym Uniwersytecie odbywają się certyfikacje zaświadczające znajomość języka polskiego na poziomie od A2 do poziomu B2 i muszę powiedzieć, że bardzo dużo osób na termin listopadowy, który za chwilę będziemy mieli, zgłosiło się do nas na te egzaminy. Ale…

Katarzyna Michałowska: Czyli liczba rośnie.

Zenon Lica: Liczba rośnie…

Tomasz Nadolny: To nie jest przypadkiem tak, że do obywatelstwa trzeba mieć?

Zenon Lica: Tak, trzeba mieć do obywatelstwa, ale to też by poświadczało to, że ludzi, którzy chcą to uzyskać, jest coraz więcej w Polsce. I to nie są tylko ci, którzy mają żonę, czy rodzinę, ale to są osoby…bardzo dużo ludzi przyjeżdża z Ukrainy, bardzo dużo z nich tutaj pozostaje. Dla nich Polska jest krajem przyjaznym, krajem kulturowo bliskim i oni chcą tutaj zostać.

Rozmawiałem też z młodymi ludźmi, których uczę języka polskiego. Dla nich ten język jest prosty, bo jest bardzo podobny. To język słowiański.

Ale to też jest przeszkodą, ponieważ oni myślą po ukraińsku. W tym momencie w ukraińskim jest sześć przypadków, my mamy siedem przypadków. Jednego tu już brakuje, zaczynają się konstrukcje, zaczynają się błędy leksykalne nawarstwiać, bo u nich to słowo znaczy jednak co innego.

Uczę też Niemców. Niemców co roku przyjeżdża…pracuję w takiej letniej szkole języka polskiego…przyjeżdża bardzo dużo młodych ludzi z Niemiec, którzy się chcą uczyć i dla nich polski jest takim ciekawym językiem, językiem dosyć popularnym i oni współpracują z różnymi organizacjami tam, na terenie Niemiec, to są często powiązania z Jungeburg. To jest taka organizacja, która współpracuje z polskimi organizacjami, odpowiednikami wymiany tych młodych ludzi.

I zauważyłem, że wcale ten język polski nie jest dla nich taki najtrudniejszy.

Ja bym nie powiedział, że język polski jest takim najtrudniejszym językiem. To jest język fleksyjny, ale na przykład Niemiec też ma język fleksyjny, też ma przypadki, więc, mówiąc tak kolokwialnie, on sobie ogarnie te przypadki. U nich są cztery, u nas jest siedem, ale one się powtarzają. Niemiec musi mieć reguły, Niemiec lubi być uporządkowany.

Wymowa. Ale czy któryś Polak nie ma problemu, żeby te umlauty powiedzieć po niemiecku. Czy my jak mówimy po angielsku to Anglik nie usłyszy, że to mówi Polak, że akcent jest inny.

Nie możemy tak myśleć, że nasz język jest najtrudniejszy. Ja powiem tak, przez moment próbowałem się chińskiego uczyć, bo uczę Chińczyków i chciałem nauczyć się przynajmniej jednego zdania. Udało mi się nauczyć tego jednego zdania. Tak na przywitanie, przyjechała grupa z Chin i ja do nich (tutaj profesor mówi po chińsku)…czyli to znaczy “Dzień dobry. Wita was wasz nauczyciel”. Ale jak zwróciliście uwagę, to wszystko jest oparte na intonacji. Niewłaściwa intonacja spowoduje, że ten obcokrajowiec, ten Chińczyk nas nie zrozumie, bo będzie inaczej powiedziane.

My na szczęście nie mamy intonacji, więc jak ja uczę Niemców czy Francuzów, bo mają ruchome akcenty, tam są długości, to pokazuję im drugą sylabę od końca, my sobie tutaj wybijamy rytm i to nam ładnie wychodzi.

A wracając do tematu Kaszubów. Od 2005 roku mamy już język kaszubski, nie dialekt. Jak ja jeszcze pisałem doktorat, a doktorat pisałem z kaszubszczyzny utworów Hieronima Derdowskiego, takiego kaszubskiego poety, dziennikarza, folklorystę żyjącego w latach 1852 – 1902, który właściwie pierwszy napisał “Nie ma Kaszub bez Poloni, A bez Kaszub Polści”, czyli nie ma Kaszub bez Polski, a bez Kaszub Polski…

Tomasz Nadolny: To on?

Zenon Lica: Tak, to on, to Derdowski napisał. Ten sam Derdowski był znany ze swojej epopei “O panu Czorlińskim co do Pucka po sieci jechał”, czyli w oryginale “O panu Czorlińścim co do Pucka po sece jachoł”. Oprócz tego napisał “Nórcyk Kaszëbsczi”, czyli taki “Kącik kaszubski i jedna maca do tego” takich prawd czyli przysłów. Ale to już pisał, kiedy był w Winonie.

Wyobraźcie sobie państwo, jak on tam konno podróżował od rancza do rancza i rozwoził te książeczki.

Ale oczywiście zrobił dobrą pracę, bo napisał wszystkie takie ważniejsze przysłowia kaszubskie i to wszystko spisał w tym “Nórcyku”.

Oprócz tego pisał sobie taką humoreskę “Jasiek z Knieji” i “Walek na jarmarku” to jest już po polsku pisana, ale stylizowana trochę na kaszubski.

Wracając do Kaszubów. Pierwsze moje zetknięcie z Kaszubami to było jeszcze na studiach polonistycznych. Istniał kierunek polonistyka i była specjalizacja język kaszubski…nie wiem, czy to już był język czy kaszubszczyzna, nie wiem, jak to nazwać. 2005 roku, nie chcę skłamać…w każdym razie to była taka specjalność: kaszubistyka i nas tam była dwudziestka, dwudziestka młodych ludzi, którzy z pasją uczyli się tego. Uczyli się polonistyki, a przy okazji studiowali też język kaszubski. Muszę tu powiedzieć, że ten język kaszubski przeżywał taki renesans. Mieliśmy to szczęście, że trafiliśmy na wybitnych profesorów, z pochodzenia Kaszubów, to jest pan profesor Borzyszkowski, historyk. To jest, świętej pamięci już, pan profesor Jerzy Treder, doskonały frazeolog. Świętej pamięci profesor Edward Breza.

Przy czym profesor Breza był Kaszubą z południa, a profesor Treder z północy…

Katarzyna Michałowska: I się spierali.

Zenon Lica: I się spierali, ale to były takie naukowe spory, bardzo takie kreatywne. Natomiast chodzi mi o to, że między tymi regionami istniały znaczne różnice jeśli chodzi o leksykę. Sam Derdowski już to dostrzegał pisząc, że język kaszubski to taka mieszanka, ma tam różne narzecza. Na północy oni nie powiedzą “sece” tylko powiedzą “jadra” na te sieci, a on na południu mówił “sece”. Takich odrębności leksykalnych było więcej. Ktoś powiedział, że jeszcze jak się środkowe Kaszuby do tego dołączyli.

I tu pozostaje problem teraz tej normalizacji języka kaszubskiego, który to jest ten wzorcowy język kaszubski i tak dalej.

Wracając do tych ludzi, do których mieliśmy szczęście, jeszcze takim naszym szczęściem jest Hania Makurat, Kaszubka, która pierwsza na świecie napisała cały doktorat po kaszubsku. Wszechstronnie wykształcona, młoda osoba, bardzo poświęcona kaszubszczyźnie i rozwojowi tego języka.

Czy kaszubski jest na wymarciu?

Ja bym nie powiedział. Są młodzi ludzie, są przecież takie zespoły folklorystyczne, są dyktanda, które się odbywają po kaszubsku, są różnego rodzaju konkursy.

Mamy to nieszczęście, że na tej naszej etnofilologii mało tych osób zainteresowanych było studiowaniem. Ten kierunek jest w tej chwili mocno zagrożony. Mamy tylko drugi rok, nie ma pierwszego roku i nie ma trzeciego roku, który już skończył, więc czekamy, co będzie w przyszłym roku.

Katarzyna Michałowska: My z koleżanką tak sobie marzyłyśmy, że ten film “Kamerdyner” zachęci do tego, bo przepięknie pokazuje też historię. Wiadomo że to nie idealnie, bo tak się zastanawiałyśmy, jak bardzo to ludzie zrozumieją, jak zrozumieją tę historię Kaszub na podstawie tego filmu, ale jest to coś takiego, co rozpala serce i być może…Bo na przykład u mnie w redakcji jest kilka osób, które są zaangażowane w magazyn “Kaszuby” Tomka Słomczyńskiego i naprawdę robią fajne rzeczy, poszukują tych autorów kaszubskich, piszą reportaże…

Zenon Lica: My też mamy w tej chwili cykl takich odczytów dla środowiska kaszubskiego, ale nie tylko. Każdy może przyjść i posłuchać. Tam kolega Marek Cybulski będzie mówił o statusie kaszubszczyzny, jak to wygląda. To też inne osoby, historycy, literaturoznawcy będą się wypowiadać na te tematy, więc dużo rzeczy dobrych w tym kierunku się dzieje.

Ja swego czasu organizowałem też takie konferencje: “Językowy, literacki i kulturowy obraz Pomorza”, gdzie sporo języka kaszubskiego również było, omawiało się, to językoznawcy omawiali jakiś zabytek pod kątem cech językowych albo pojawiały się jakieś sprawy związane z wydarzeniem kultularnym czy literackim związanym z kaszubszczyzną.

Więc myślę, że dopóki są ludzie, dopóty jest nadzieja, że ten język będzie żywy.

Zresztą zwróćcie państwo uwagę, jak się wjeżdża do Gdańska też jest bardzo ładnie: “Gduńsk, historycno stoleca Kaszeb wito”…

Tomasz Nadolny: Dużo kontrowersji wywoływały te napisy…

Zenon Lica: To znaczy w tej chwili już jest “historycno stoleca”, a kiedy ja pierwszy raz widziałem ten napis głosił tylko “stoleca Kaszeb”.

A może Kartuzy? A może Wejherowo?

Więc tutaj ktoś mądry doszedł do konsensusu, że niech to będzie “historyczna stolica” i niech Kaszubom jak najlepiej się dzieje. Niech dużo dobrego dla nich się robi. To jest bardzo ważna sprawa. Dopóki są ludzie, którzy mówią jakimś językiem, to też świadczy o nas, o Polakach, że my szanujemy wszystkich dokoła i szanujemy też odrębność. To jest takie naprawdę godne polecenie i godne pielęgnowania.

Niemcy są dumni z tego, że mają tych swoich Łużyczan. Mimo tylu lat germanizacji, zostało u nich w okolicach Lipska, Drezna zostali Łużyczanie. Oni sami nie nazywają się Łużyczanami, tylko mówią o sobie Zorbisze, że oni są Serbami.

Tak naprawdę są Serbami, bo ta grupa serbska, jak się rozeszli po świecie to jedna poszła trochę dalej na południe, druga została na ziemiach tych, które teraz wchodzą w skład państwa niemieckiego.

I taką ciekawostkę państwu opowiem. Wiecie, jaki jest język miłości? Serbski. A dlaczego? Bo w języku serbskim została liczba podwójna. Wszystko, co robi dwoje ludzi, można wyrazić odpowiednią liczbą. My mamy dzisiaj tylko liczbę pojedynczą i mnogą. Kiedyś też w języku polskim do XVI wieku była liczba podwójna. Dzisiaj mamy szczątki tej liczby podwójnej w takich gwarowych końcówkach typu: chodźta, weźta, zróbta. To są końcówki, które były charakterystyczne dla tej liczby podwójnej. Dzisiaj mają znaczenie regionalne, gwarowe, ale to są pozostałości po tej liczbie podwójnej.

Tomasz Nadolny: Czyli “zróbmy coś razem we dwoje” to jest “zróbta”?

Zenon Lica: Nie, nie. Dzisiaj jak powiemy “zróbta” to znaczy już w liczbie mnogiej w języku polskim. To już się zatarło.

Tomasz Nadolny: Ale rozumiem, że kiedyś takie miało znaczenie?

Zenon Lica: Tak, kiedyś to było “my to robimy we dwoje”. Tak jakbym kiedyś powiedział “z moi idzie moi” czyli my w dwójkę idziemy, ale “sma idziema” po łużycku to “my sobie idziemy”, jest nas więcej niż dwoje.

Katarzyna Michałowska: To ciekawe, bo myślę sobie, że taka nauka, która szanuje, bo “weźta, zróbta” później to się człowiek śmieje z tego, ale gdzieś tutaj ta wiadomość, skąd to się wzięło, od razu napawa szacunkiem.

Panie profesorze, chciałam zapytać o proces włączania nowych słów do języka polskiego. Jak się odbywa taki proces, że to już będzie naszym słowem polskim używanym oficjalnie tak jak na przykład słowo “menedżer”…

Tomasz Nadolny: Czy urbanistyka

Katarzyna Michałowska: Jak to wygląda?

Zenon Lica: Jak taki proces wygląda? To słowo skądś do nas przychodzi, z jakiegoś języka, taka pożyczka. My jej używamy, mówimy. Im częściej mówimy, używamy, zaczyna działać tutaj kryterium używania, kryterium frekwencyjności. Jak już frekwencyjnie jest to taka bardzo, bardzo powtarzalna forma, wtedy za opracowywanie zabiera się Rada Języka Polskiego. Ona wpisuje…my nie zawsze nadążamy za tym, co jest w języku, żeby znalazło się w jakimś leksykonie, w słowniku i wykazywało, że to już przystosowane do naszego języka, że nastąpiła taka adaptacja. Nie zawsze język nadąża…to znaczy język nadąża, ale nie nadążają…

Katarzyna Michałowska: Nie nadąża Rada.

Tomasz Nadolny: Czyli jak odbywa się w przestrzeni publicznej dyskusja, że “nie mów tak, bo to jest obce” i tak dalej, a tu coraz częściej się pojawia, to słowo na barykadach walczy, żeby na stałe osiąść.

Zenon Lica: Tak, tak. Tak to powtarzał śp profesor Mańczak o tym kryterium frekwencyjności, jak coś było wiele razy powtarzane…ja uczę studentów, że było coś takiego jak przegłos lechicki. Polegał on na tym, że jeżeli mieliśmy na przykład samogłoskę “e” i ona stała przed t, d, s, z, r, l to zamieniała się w o. Na przykład mówimy “żenić”, ale “żona” i że to było takie regularne. Albo jak było takie e szerokie czyli “jać” to się nazywało, no to się ono w “a” zamieniało. Wierzyć, ale wiara. Wierzyć się nie zamieniło, bo jest miękkie “żi”, a to musi być przed twardym.

Ale mamy “cesarz”. Dlaczego nie mówimy “casarz”? Ano dlatego że wszyscy powtarzali ciągle cesarz.

Dlaczego nie mówimy “kobiato”, tylko “kobieto”, bo wszyscy powtarzali kobieta i to się utrwaliło i to kryterium frekwencyjne tutaj zadziałało.

Nie wszystko się regularnie toczy. Są odstępstwa od tego. Jeśli ktoś już przyjął formę w takiej, a nie innej postaci, to ono się utrwala, jest słyszalne, zrozumiana i przyswajana przez nas i już nas w żaden sposób nie razi. My się nie zastanawiamy, my po prostu używamy.

Katarzyna Michałowska: Akurat tutaj się mogę podzielić taką osobistą historią. Moja mam pochodzi z Wilna i pamiętam, że, kiedy chodziłam do szkoły, nie rozumiała, że nie wiem, jak się pisze “h” i “ch”. I ona zawsze powtarzała: “Jak nie słyszysz: hak?” i ona “h” miała takie dźwięczne i mówiła “Jak Kasia? Nie rozumiesz tego?”. Ja już tego nie słyszałam.

Oczywiście mówiła przepiękne “l/ł”, które nie umiemy już wymawiać, a przynajmniej ja nie umiem tego wymówić.

A druga sprawa to jest to, że część mojej rodziny mieszka w Niemczech i znowu te nowe słowa “ferzisierung”, “autobahn”, jeszcze nie było w Polsce takich słów, a myśmy uczyli się rodzinnie tych słów po niemiecku.

Więc tutaj z jednej strony wileńskie naleciałości i mama nas zawsze zagina, bo mówi “Wiecie, jak się po wileńsku nazywa”…i mówi nam jakieś słówko. My wtedy szukamy, co to jest za słowo. Mam przyjaciółkę, która też jest z Wilna i też do niej piszę: “Ana, czy wiesz, co to jest za słowo?”, a ona też mamy pyta. Bardzo fajna zabawa.

Też tak ciekawie, że te nasze rodziny mogą mieć różne rodzinne słówka.

Zenon Lica: Powiem państwu w sekrecie, że robię sobie taki test ze studentami, z której strony Wisły pochodzą. I ten test polega na tym, że pytam: “Jak nazywacie papierek, w który zawinięta jest czekolada?”. Celowo mówię “papierek”, żeby nie używać tego słowa, o które mi chodzi. No i jeżeli jest miejscowy, to powie “sreberko”, zdarza się, że “złotko”. To ja wiem, że to jest miejscowy, swój. Ale nagle słyszę “pazłotko”. “Pazłotko” jest charakterystyczne tylko dla tamtej strony Wisły.

Jak chcę jeszcze więcej dowiedzieć się, czy jeszcze z głębiej, bliżej granicy, to pytam “Co robią na tarce?”. My trzemy na Pomorzu, a oni tarkują.

Katarzyna Michałowska: Tak, tarkują.

Tomasz Nadolny: Tak? Tarkujesz? Tego nie wiedziałem.

Katarzyna Michałowska: Jeszcze tam są takie różne…

Zenon Lica: To są takie słowa klucze. Nie mówiąc już, że to są częste konstrukcje: “ja zrobiłem dla ciebie”, “ja powiedziałam dla ciebie”.

Katarzyna Michałowska: To już od razu rozpoznam Warmiaka po tym, że ktoś tak powie, że zrobiłem dla ciebie. To jest mój częsty błąd.

Zenon Lica: Ale “pazłotka” to leci wzdłuż aż do Lublina, można spokojnie wiedzieć, że to z tamtej strony Wisły.

To może jak dowcip zabrzmi, ale któraś studentka kiedyś powiedziała “celofan”. To już mnie rozbroiło.

Tomasz Nadolny: Ale przyszło mi do głowy, że mogła tak powiedzieć…

Katarzyna Michałowska: Słyszałeś już to?

Tomasz Nadolny: Tak, słyszałem, że to, co się do ciasta…to srebrne…tę folię to mówią na nią celofan.

Zenon Lica: No nie wiem, mnie się celofan zupełnie z czymś innym kojarzy.

Tomasz Nadolny: Ale, ale…

Katarzyna Michałowska: A czym zupę u ciebie nalewali w domu?

Tomasz Nadolny: Chochlą, chochelką. A u was?

Katarzyna Michałowska: U nas też chochelką.

Zenon Lica: Wiecie jak na Kociewiu powiedzą, że idą do sklepu to gdzie oni idą? Do piwnicy.

Tomasz Nadolny: Tak.

Katarzyna Michałowska: Do piwnicy?

Zenon Lica: Sklep to piwnica.

Katarzyna Michałowska: Aha, no proszę. No to u nas…

Zenon Lica: To starsi ludzie tak powiedzą, młodzież już nie.

Tomasz Nadolny: Ale zauważcie, że…

Zenon Lica: “Dalej do sklepu, bulwy mi przynieś”

Tomasz Nadolny:…osoby w wieku moich rodziców nadal mówią, że do prezydium się idzie, a nie do urzędu miasta.

Tego typu rzeczy zostają na jakieś dwa pokolenia dalej.

Zenon Lica: Na wsi te starsze osoby pamiętające czasy PRL-u do sklepu szły po bulwy, jak ja tu mówiłem, czyli po ziemniaki, a do spółdzielni po zakupy.

Tomasz Nadolny: Tak, bo wszystkie sklepy należały do gminnej samopomocy, czy jakiś innych spółdzielni mleczarskich i tak dalej.

Zenon Lica: Tak, to jak się utrwali to człowiek za chwilę zapomina, że jest stacja paliw i myśli CPN.

Katarzyna Michałowska: I ten północ – południe takie fajne. Zawsze się śmieją ze mnie krakowiacy, że ja mieszkam na dworze, że ja wychodzę na dwór, a oni na pole.

Tomasz Nadolny: Mieszkamy na takim terenie, to w ogóle fajnie sobie w obecnym czasie przypomnieć, uświadomić, ten film “Kamerdyner” dobry pod tym względem, jakoś mniej mi się podobał od strony artystycznej, ale uświadamiającej to jak pomiędzy Kaszubami a tymi rodami pruskimi jakie zachodziły interakcje i jak wyglądało funkcjonowanie z miastami w pobliżu tutaj, że to jednak były zupełnie inne społeczeństwa. To bardzo fajna rzecz, ale też jak po wojnie przeszliśmy tutaj ogromną rewolucję nazewnictwa. Wszystko jest tutaj zbudowane na nowo. Ale jak w ciągu dwóch-trzech lat nagle wszystko ustalić na nowo i nie popełnić mnóstwa błędów to się nie da. Ale też jesteśmy na takim terenie, na którym naprawdę ta tożsamość kulturowa nie była tak prosto do określenia. Moja babcia, na przykład, w szpitalu mówią na nią Górowa, ale ona jest Gohr, bo ona jest kaszubka z Pucka, gdzie to było część po prostu Niemiec i jakby ta się w ogóle…I prawdopodobnie, być może ona była kiedyś Góra…

Zenon Lica: Na pewno była. To “h” jest nieme. “H” było nieme, Niemiec zapisał to “h” jako oznakę wzburzenia, czyli jak jest to “h” zapisane, można się domyślać, że Niemiec to czytał “Goor” jako długie “o”, a nawet mógł słyszeć polskie “ó”, “Gór”. Nazwisko mogło brzmieć “Gór”. A to “h” w języku niemieckim jest…

Tomasz Nadolny: Dziś nazywa się “Nadolna”, więc w szpitalu mówią “pani Górowa” na nią, co jest dla mnie…jak się idzie do niej w gości to trzeba powiedzieć “Górowa”, bo pielęgniarki nie wiedzą, która to pani, bo to jest mała miejscowość, więc wszyscy i tak się znają od urodzenia.

Katarzyna Michałowska: To jak ona z gór poszła na dół?

ZL” (śmiech)

Tomasz Nadolny: (śmiech) Przez ślub, przez ślub. (śmiech)

Katarzyna Michałowska: Aha, rozumiem.

Zenon Lica: Miałem koleżankę, która po panieńsku się nazywała “Strup”, a po mężu “Hebel”

Tomasz Nadolny: Na pewno warto zwracać na to uwagę, warto pielęgnować, warto wkładać w to wysiłek i co? I warto czytać.

Zenon Lica: Na pewno, trzeba dużo czytać. Czytanie nie tylko powoduje, że lepiej zrozumiemy ortografię, lepiej zrozumiemy nasze pismo, ale też nasz świat, nasze wnętrze wzbogaci. Wzbogaci i poczujemy się w jakiś sposób pełniejsi, będziemy mieli lepszą wiedzę z jakiejś dziedziny, zobaczymy, że można inaczej żyć. Ja nie będę tu o roli książki mówił, bo to już inna osoba na pewno na ten temat więcej by powiedziała.

Katarzyna Michałowska: Jedną z rzeczy, którą też chciałam powiedzieć naszym słuchaczom, do której was zachęcam, takie moje, osobiste ćwiczenie, ostatnio je wprowadziłam, że, kiedy jestem na jakimś wykładzie, bądź konferencji, zapisuję ręcznie. Robię ręczne notatki. Ze względu na to, co mówi pan profesor, zapomina ortografii, zapominam o przecinkach, później jeszcze sobie wracam, przecinki wstawiam i też ręka-głowa już nie tak pracuje. Popsuł mi się charakter pisma, widzę wyraźnie, że bazgrzę.

Rozmawiałam ostatnio z Arleną Witt, ona zachęciła mnie do zakupu pióra, żeby też kaligrafować. Już sobie kupiłam pióro i będę kaligrafować, żeby trochę poprawić sobie pismo.

Niestety ze względu na to, że ciągle klikamy, piszemy w komputerze zatraca się ta nasza ortografia.

Zenon Lica: To prawda.

Tomasz Nadolny: I w komputerze jak coś nam nie podkreśli na czerwono to…

Katarzyna Michałowska: To się wysyła wtedy…

Tomasz Nadolny:…to uważamy, że wszystko jest ok.

No i ten “internet” pisany z dużej czy nie w końcu jak to się powinno?

Zenon Lica: Dużą. Nie z dużej (śmiech)

Tomasz Nadolny: (śmiech) Aaaa, proszę, ze wschodniego poszło.

Zenon Lica: Czy internet dużą czy małą? Chodziło o to, żeby odróżniać, czy to jest sieć, nazwa sieci, czy to jest po prostu jakiś cykl połączeń. W tej chwili ja już bym się skłaniał ku temu, żeby już wszystko małą literą pisać, bo to naprawdę jest tak trudne do uchwycenia, czy to jeszcze jest ta wewnętrzna sieć, czy to jest nazwa sieci.

Tomasz Nadolny: Tym bardziej, że to jest rozproszona sieć, która tak jakby jest samym zjawiskiem, a nie sama w sobie…

Zenon Lica: Są osoby, które przestrzegają i wszystko piszą wielką literą. Jeżeli miałbym takie prace do sprawdzania, jeżeli ktoś by mi zapisał dużą i tak bym uznał, tak samo jak pisownia małą literą też byłaby dla mnie w porządku.

Tomasz Nadolny: Wciąż chyba Microsoft podpowiada w tym edytorze tekstów, żeby…

Katarzyna Michałowska: Dużą.

Zenon Lica: Ale wydawcy zaczynają się buntować i piszą małymi. Jak się utrwali ta pisownia małymi…znowu, jesteśmy wzrokowcami, będziemy patrzeć…mnie na przykład razi taka wielka litera przy “internet”. Dla mnie to już jest takie słowo pospolite. To już nie jest dla mnie nazwa własna.

Tomasz Nadolny: Nie, nie, bo to jest tak jak, na przykład, wyjść na świeże powietrze, to jest być w internecie.

Zenon Lica: Tak. W internecie czyli gdzie? W sieci, to nie jest konkretna nazwa sieci. To już jest globalne wszystko. Trudno tutaj mówić, żeby…

Katarzyna Michałowska: To już jest środowisko.

Zenon Lica: Tak, Dlaczego mamy to wielką literą pisać? Jaka nazwa własna?

To jest tak jak z tymi mecenasami. Mecenas kiedyś było imieniem, a potem przeszło do nazwy…stało się wyrazem pospolitym, czyli taka apelatywizacja nastąpiła. I to w drugą stronę też działa, coś, co było wyrazem pospolitym, może zostać nazwą. To się tak zmienia, żyje. Wydaje mi się, że internet jest już tak rozpowszechniony i tak się zatarła tak granica między tym, co jest nazwą własną, mówiąc o internecie, a tym, co jest wyrazem pospolitym, że chyba nawet bezpieczniej jest pisać małą literą.

Tomasz Nadolny: Przechodzimy na małe i nie kłócimy się, jeżeli ktoś się upiera, że dużą.

Katarzyna Michałowska: Cenię pana profesora za to, za wiele rzeczy oczywiście, ale za to najbardziej, za ten zdrowy rozsądek. Że jednak tutaj zdrowy rozsądek, poszukiwanie…

Zenon Lica: Opowiem tylko jako taki dowcip, jeżeli chodzi o ortografię. Lepiej byłoby, jeśli ktoś zamawia herbatę z cytryną pisać przez “ch”, to od razu by było wiadomo, że herbata przez “ch” to z cytryną, a z samym “h” to bez cytryny  bez cukru. Taki dowcip językowy.

Tomasz Nadolny: (śmiech) Dobre, dobre.

Katarzyna Michałowska: Fajne.

Tomasz Nadolny: Ja nie piję z cytryną i cukrem, więc…

Zenon Lica: Byłaby herbata.

Katarzyna Michałowska: Moja mam tak by powiedziała.

Panie profesorze, dziękujemy bardzo za spotkanie. Dużo mądrości i informacji. Ja się ciągle uczę od pana profesora tego poszukiwania, dlatego też lubię poczytać lub posłuchać, co pan profesor opublikuje.

Tomasz Nadolny: Przy okazji ja bym polecił to konto doktorantki Ani Iwanowskiej, która ciągle na Twitterze codziennie…

Katarzyna Michałowska: Czytam słownik.

Tomasz Nadolny:…codziennie popularyzuje jeden z takich małych problemów, o których tutaj…

Zenon Lica: Ania bardzo dobre rzeczy wykonuje.

Tomasz Nadolny: Wyciąga tam smaczki, jak to nazywam. Ale to jest bardzo ciekawe i czasami widzę, że z tego powstają na Twitterze wielogodzinne dyskusje powstają…

Katarzyna Michałowska: Czyli język porusza nas.

Tomasz Nadolny: Język – żywa materia, tak.

Zenon Lica: O poradach językowych taką pracę doktorską napisała nasz już koleżanka z pracy, Asia Ginter. Ona się zajmowała właśnie poradnictwem. Te wszystkie poradnie językowe, bo mamy takie poradnie telefoniczne w Polsce i jakie porady tam są udzielane, jak one działają, jakie błędy się najczęściej pojawiają, jakie zasady pisowni się poleca i tak dalej i tak dalej. U nas też jest taka poradnia, w Gdańsku. Jak ktoś ma problemy, może zawsze…On jest od poniedziałku do piątku czynna, bodajże, od godziny trzynastej do czternastej trzydzieści.

Tomasz Nadolny: Nie wiedziałem.

Katarzyna Michałowska: I można zadzwonić.

Zenon Lica: Dzwonią, dzwonią dziennikarze.

Tomasz Nadolny: Taka Państwowa Inspekcja Pracy, tylko językowa.

Zenon Lica: Ja powiem tylko, że dla mnie takim trudnym pytaniem było, jak zadzwoniła jedna z pań gdzieś z województwa lubelskiego i zapytała mnie, dlaczego w języku polskim są takie dziwne struktury. Ona pyta, czy coś jest. I otrzymuje odpowiedź, że nie ma. Dlaczego nie otrzyma odpowiedzi, że nie jest. Albo wręcz: “Czy są?”

“Nie ma”.

To było wyzwanie, żeby wytłumaczyć, dlaczego tak jest.

Ale to już jest temat na inny…

Tomasz Nadolny: Na inny podcast.

Zenon Lica: Podcast, tak.

Takich smaczków jest dużo więcej.

Katarzyna Michałowska: Słuchajcie kochani, wy szukajcie odpowiedzi, a my dziękujemy bardzo za rozmowę i zachęcamy was do czytania, poszukiwania i kochania języka polskiego, bo to jest fajne.

Zenon Lica: Dziękuję.