Czy zastanawialiście się, ile kasy wam wystarczy? Pieniądze to tylko papierki, ale papierki za które możemy otrzymać coś, czego potrzebujemy lub o czym marzymy. Jak żyć, by te kolorowe prostokąty nie rządziły nami, ale byśmy to my rządzili wszystkim, co posiadamy?
Zadajemy trudne pytania i zastanawiamy się na tym, jak ważne są pieniądze. Czy wszystko co robimy jest po to, by żyć czy po to, by zarabiać? Ustawianie zasad i priorytetów w dziedzinie finansowej potrafi uwolnić od presji finansowej. W rozmowie dzielimy się swoimi zasadami i wartościami w dziedzinie podejścia do finansów. Może komuś z was to pomoże i inaczej spojrzycie na tę ważną dziedzinę. Bo warto żyć tak, by nie zgubić tych rzeczy, których za pieniądze się nie kupi.

Kasia mówi o budżecie domowym. Może ktoś z was chciałby zdobyć przykład takiego budżetu. Można ściągnąć go od Michała Szafrańskiego i dostosować do swojej sytuacji: https://bit.ly/2CsYwJD

Wspominamy rozmowę z Andrzejem Wójcickim: https://bit.ly/2Pf6EEd

Kilka myśli:
Pożyczam ludziom tylko tyle pieniędzy ile będę w stanie stracić. – Tomek
Pieniądze są cudownym niewolnikiem, ale najgorszym panem. – Kasia
Niepłacenie faktur w terminie, jest toksyczne i złe. – Tomek
Robienie budżetu jest pierwszym krokiem do życia w wolności finansowej. – Kasia
Warto określić jaka kwota wystarczy mi na przeżycie miesiąca. – Tomek
Musimy uczyć się dyscyplinować nasze chcenie, bo przecież nie wszystko musimy mieć. – Kasia

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Tomasz Nadolny: Dzień dobry. Witamy was w podcaście Stacja Zmiana, czyli podcast, w którym coś się kończy, coś się zaczyna.

Wita was Tomek Nadolny i…

Katarzyna Michałowska: Kasia Michałowska.

Tomasz Nadolny: Dzisiaj jest temat, od którego nie da się uciec w życiu. Mówi się, że kasa rządzi tym światem. Mówi się, że pieniądze szczęścia nie dają. A niektórzy mówią, że może szczęścia nie dają, ale nic się bez pieniędzy nie da kupić.

Dużo jest takich przysłów o pieniądzach. Dużo jest takiej mądrości ludowej. Dużo jest też faktów na ten temat. Prawda jest taka, że ten wynalazek – bodajże Fenicjan – przyjął się wszędzie i nim rozliczamy się nawzajem za to, co robimy.

I dzisiaj chcielibyśmy przedstawić nasze widzenie pieniędzy. Co my o nich sądzimy i pewnie trochę złotych rad od nas usłyszycie. Prawdopodobnie każdy z was ma jakieś zdanie na ten temat i prawdopodobnie każdy z was właśnie dziś robi coś, żeby zarobić pieniądze, albo w przyszłości zarobić pieniądze, więc to jest rozmowa do wszystkich.

Katarzyna Michałowska: Śmieszne to jest, bo tak jak powiedziałeś o tych Fenicjanach, to tak sobie pomyślałam: “Jeny, jak to się śmiesznie wszystko rozwinęło, że mamy w portfelu takie kolorowe papierki i one mają taką wartość”. To jest ciekawe i też bardzo dużo robimy, żeby mieć te papierki… no, teraz już można powiedzieć, że plastikowy kawałek, plastikowy kawałek dotykamy do terminala i możemy zapłacić albo na przykład już teraz telefonem.

Kasa wszystkich nas dotyczy, ale w gruncie rzeczy w jakimś sensie myślę, że to jest może też jakiś temat tabu. Zastanawiałam się nad tym, bo myślałam sobie nad tym, czy jest mi łatwo upomnieć się o pieniądze. Wiesz, pożyczyłeś komuś kasę i później ktoś ma ci oddać. Czy łatwo jest ci upomnieć o to, czy masz kłopoty z tym? Jak to wygląda u ciebie?

Tomasz Nadolny: Pożyczanie pieniędzy to w ogóle jest osobny temat, jakby walczenie o swoje, czyli o podwyżkę, to też jest upominanie się o pieniądze. Albo dopominanie się o zapłatę za fakturę, kiedy jesteś przedsiębiorcą. 

To chyba nigdy nie jest łatwe…

Katarzyna Michałowska: Ale wzbudza emocje, nie? Że jednak człowiek musi się zebrać do tego, jakoś to przemyśleć, jak to powiedzieć…

Tomasz Nadolny: Podobno niektórzy zupełnie podchodzą…

Katarzyna Michałowska: Nie mają.

Tomasz Nadolny: Niektórzy podchodzą do tego na zimno. Podobno. Ja też nie znam takich osób. Wśród moich bliskich znajomych zawsze jest to taki temat, który pociąga za sobą zakłopotanie, wstyd.

Aczkolwiek ja mam taką zasadę, że pożyczam ludziom pieniądze tylko takie, które będę w stanie opłakać bez większego problemu. Po prostu nigdy nie pożyczam takich pieniędzy, które mogłyby zachwiać moją egzystencją, żeby na tego kogoś byłbym strasznie rozczarowany, zły i tak dalej. Więc ja po prostu mam taką granicę, w której wiem, że no trudno, jeśli tak się życie ułoży, że ta osoba nie będzie w stanie albo się okaże, że jest niezbyt wiarygodna i po prostu nie chce mi oddać pieniędzy, a my nie mamy żadnej umowy albo ja nie chcę tej umowy używać, żeby iść z nią do sądu, czy do komornika, no to trudno.

Inaczej jest, kiedy gospodaruję powierzonym mieniem, na przykład firmy, której jestem prezesem. Nie mogę sobie po prostu ot tak darować należności, czy coś w tym stylu…

Katarzyna Michałowska: Oczywiście.

Tomasz Nadolny: …no i bardzo, bardzo skrupulatnie staram się przestrzegać tego, żeby z innymi się w terminie rozliczać. 

W Polsce to jest duży problem ostatnio, płynność finansowa…

Katarzyna Michałowska: Właśnie.

Tomasz Nadolny: …Podobno wynika z tego, że firmy nie mają pieniędzy i to się piętrzy. Wydaje mi się, że jednak jakaś część tych niezapłaconych pieniędzy, faktur wynika z tego, że niektórzy cwaniaczą, czyli po prostu przytrzymują nieswoje płatności.

Ja uważam, że to jest straszne, toksyczne. To jest złe. Każdy, kto się umawia na jakąś usługę, na jakiś towar, jeśli to zostało spełnione, zostało dostarczone, nie wiem, możesz dyskutować, że daj mi zniżkę, możesz poprosić o przedłużenie terminu płatności, ale trzeba zapłacić. Po prostu.

Ja uważam, że to jest… podobnie jest z tymi… trzeba oddawać ludziom pożyczone pieniądze. Ale z drugiej strony, kiedy pożyczasz przyjacielowi, który po prostu nie ma do pierwszego i wydaje mi się, że jednak warto myśleć taką skalą, żeby nie zakładać sobie sznura na szyję, czyli na przykład nie poręczać komuś kredytu, który przez dwadzieścia lat ci będzie to poręczenie wisiało nad twoją głową, ale też trzeba czasami pożyczyć sobie pieniądze.

Katarzyna Michałowska: Tak naprawdę nigdy z Tomkiem nie rozmawialiśmy na temat kasy i takiego podejścia do finansów, ale mam podobne podejście.

Wydaje mi się, że miałam chyba dwadzieścia lat, kiedy ktoś ofiarował mi taką dobrą radę, żeby pożyczać tyle, na ile jestem gotowa stracić. To była bardzo uwalniająca rada ze względu na to, że to już pojawiło się w takiej sytuacji, kiedy byłam na studiach, podjęłam pracę. Studiowałam i pracowałam, już miałam swoje pieniądze, później stypendium, więc jakimś tam budżetem dysponowałam. Musiałam nauczyć się zarządzać tym budżetem. Wtedy taką decyzję podjęłam: pożyczać tyle, na ile jestem gotowa komuś te pieniądze ofiarować, w sensie takim, że stracić te pieniądze. 

To jest jedna rzecz, a druga rzecz, powiem ci, że wtedy, jak miałam dwadzieścia parę lat, ważne są te relacje rówieśnicze i słuchaj, ale ciężko było odmówić. Bo to jest taka zasada, która działa w dwie strony, że z jednej strony myślę sobie: “Ok, mam taką zasadę, że jestem gotowa pożyczyć.” –  oczekuję zwrotu, ale z drugiej strony gdzieś tam w środku siebie nie i myślę sobie: “Ok, jestem gotowa stracić te pieniądze”, ale z drugiej strony, jak tak mówisz o tym żyrowaniu różnych, często jest to problematyczne, że gdzieś tam ktoś jakieś kredyty bierze, to jednak odmawiałam. Po prostu mówiłam, że mam taką zasadę, że nie. 

Co jest ciekawe, kiedy patrzę na różnych moich znajomych, faktycznie były takie sytuacje, że ktoś uwikłał się, że na przykład jakiś związek, nie pobrał się z kimś, a wcześniej żyrował swojej dziewczynie, dziewczyna go zostawiła i później chłopak został z kredytem, gdzie później wchodzi w nowe małżeństwo i już ma kredyt, który ma do spłacenia z przeszłości swojego związku. Takich dużo znałam sytuacji, więc później, jak tak szczerze gadaliśmy, mówił, że fajnie, że ktoś mi mógł w tej dziedzinie doradzić.

Tomasz Nadolny: Dotykasz ważnej kwestii, o której tak myślę, to jest chyba najważniejsza rzecz, żeby sobie… zastanowić się, jak ważne są pieniądze w życiu, czyli czy wszystko, co robimy, jest po to, żebyśmy żyli. Czy jednak, jak się przyjrzymy temu w szczerości, w spokoju przyjrzymy się tym wszystkim naszym motywacjom, czy przypadkiem nie jest tak, że jednak żyjemy po to, żeby zarabiać, a wydaje nam się, że zarabiamy po to, żeby żyć, bo jest znaczna różnica.

To też daje dużą wolność, bo kiedy wiesz, że masz możliwość pięciu stów czy tysiąca złotych komuś pożyczenia, bo akurat trudno, wiesz dobrze…

Katarzyna Michałowska: Że różnie bywa.

Tomasz Nadolny: …że najwyżej sobie czegoś nie kupisz, ale że też świat się na tym nie kończy, to jest to duża wolność. O ile wiem, nie wszyscy są do niej skłonni, do tego typu… do takiej wspaniałomyślności.

A z drugiej strony ja nie uważam, żeby ludzie byli powołani do tego, żeby byli frajerami, czyli po prostu, żeby dawali się wykorzystywać. Więc to też trzeba wszystko wyważać, dlatego że każda zarobiona złotówka to jest jakiś spędzony czas, który można było spędzić inaczej. Większość ludzi, która dobrze zarabia, musiała sporo czasu zainwestować w naukę, w zdobywanie doświadczenia, w budowanie swojej własnej kariery, uczenie się języków, i tak dalej. Z czegoś rezygnowała, ileś razy nie poszła do kina, ileś razy nie poszła z psem na spacer w imię tego, żeby zdać egzaminy.

Katarzyna Michałowska: Przypomina mi się, jak byłam na spotkaniu z pewnym ghostwriterem, który mówił, że miał taką jedną myśl. Mówił: “Jeny, już mnie strasznie nudzi ta robota. Życie biznesmena, czyli takiego milionera, jest bardzo nudne”, bo on całe życie, tak jak mówisz, oddał pracy i często nawet nie podróżował, bo po prostu skupił się na tym, żeby pracować. Tam nie ma zbyt wielu przygód przeżytych, tylko po prostu jest oddanie.

Jedną rzecz ci powiem, która też mnie ukierunkowała, kiedy już zaczęłam się uczyć takiego zarządzania swoimi finansami, że pieniądze są cudownym niewolnikiem, a najgorszym na świecie panem. Jeśli będę służyć pieniądzom, to będzie najgorszy pan na świecie. A jeżeli będę używać mądrze pieniędzy, będzie to najwspanialszy pracownik, niewolnik, po prostu coś co mi pomoże jakoś to życie ułożyć sobie.

Więc zawsze sobie myślałam o tym, żeby jednak nie służyć pieniądzom, żeby nie ustawiać sobie misji życiowej wobec kasy, myśląc o tym, że chcę jakieś cele życiowe osiągnąć, to też wiadomo, że te finanse będą przychodziły i pracuję rzetelnie, bo to są moje wartości, że rzetelna praca, słowność, jakość. Później to często procentuje, że te pieniądze przychodzą i później je można mądrze wydawać.

Tomasz Nadolny: Wspominasz o realizowaniu celów i to, że za pieniądze możemy coś tam zrealizować, tylko mnie się wydaje, że bardzo często jest przedziwna właściwość tego przedmiotu, jakim są pieniądze, kolejny zrealizowany cel natychmiast przed naszymi oczami stawia kolejny cel do zrealizowania. Właśnie wróciliśmy z wakacji na Sardynii i właściwie od razu mamy kolejny przed oczami cel, chcielibyśmy pojechać w jeszcze kolejne miejsce, które, prawdopodobnie, kosztuje jeszcze więcej i jeszcze dłużej i tak dalej i tak dalej. 

To jest zadziwiające.

Myślę, że najważniejszym pytaniem, jakie sobie można postawić, kiedy się rozmawia o pieniądzach: ile to jest wystarczająco dużo? Co to znaczy mieć wystarczająco?

Bo dla mnie na przykład – ale mówię tylko za siebie – wiem, ile mam jakiś wydatków, wiem, jakie mam potrzeby, wiem, jakie mam cele. Mniej więcej wiem.

Pytanie: co się robi, kiedy pojawia się kolejna okazja do zarobienia? Czy jeśli te okazje tak wpadają typu, nie wiem, jak to są tantiemy z praw autorskich, o których opowiadał Andrzej, to super. Zrobiłem, zamknąłem pewien etap w życiu, a wciąż mi spływają kropelką jakieś środki. To jest bardzo fajne zarabiania. Nie każdy ma takie szczęście i możliwości, ale właśnie, ile jesteśmy w stanie poświęcić, żeby zarobić kolejne 10% więcej? Czy nie jest tak, że, kiedy kupujemy i wykańczamy mieszkanie, natychmiast myślimy o domku na przedmieściu? Czy, jak samochód ma dwa lata, już myślimy o kolejnym?

Ja nie oceniam, czy to źle, czy dobrze, tylko fajnie, by było, gdyby każdy z nas się zastanowił, ile dla nas jest to wystarczająco? Co to znaczy wystarczająco? Czy wystarczająco to jest dwa tysiące złotych miesięcznie, czy to jest pięćdziesiąt tysięcy złotych, czy jednak trzeba zarabiać tyle, ile prezes banku, żeby się czuć szczęśliwym? I czy na pewno, kiedy już dojdziemy na ten etap, kiedy zarabiamy, jak prezes banku, czy na pewno będziemy szczęśliwi? To jest też otwarte pytanie.

Właśnie, ile to jest… Ja mam taki obraz. Ostatnio stałem przy kasie w dyskoncie, przede mną stał młody człowiek, młodszy ode mnie w każdym razie, który widać było, że właśnie wraca z pracy. To była godzina popołudniowa, a wracał z pracy z jakiejś budowy, bo to widać było po jego ubiorze i tak patrzyłem, co on wkłada na tę taśmę. Na taśmę włożył: bochenek chleba, taką dużą metkę, cztery piwka… Znaczy, dlaczego na niego zwróciłem uwagę? Bo miał takie strasznie rozwalone buty. Stwierdziłem: “Wow, on w takim czymś chodzi do pracy”, to z jednej strony sobie myślę: “Kurczę, chyba nie za dobrze mu się wiedzie”, a z drugiej strony na antydepresanty, czyli cztery piwka, zawsze się musi znaleźć.

Ja myślę, że dzisiaj w warunkach polskich jest jednak bardzo dużo osób, które po prostu nie zarabiają tyle, żeby żyć spokojnie w miarę, żeby w miarę ogarniać wszystko: mieć na jedzenie, mieć na zapłacenie rachunków i mieć na to, żeby dzieci mogły chodzić na angielski. Naprawdę, zwłaszcza, kiedy masz rodzinę, okazuje się, że to wszystko, co jest tam ustawowo minimalne wystarcza na taką egzystencję, w której przeżyjesz, może nie umrzesz z głodu, ale, jak wypada jakaś choroba, albo chcecie pojechać na wakacje, to zaczyna się problem. Jest pewien poziom, który jest biedą po prostu.

Parę dni temu głoszono, że Polskę zaliczono po raz pierwszy w dziejach do grona gospodarek wysokorozwiniętych. To też zobowiązuje do tego, że może większość z nas już powinna mieć jakiś standard życiowy nie schodzący poniżej, bo już na to zarobiliśmy jako kraj, jako wszyscy, jako razem, że już chyba czas się dzielić.

Jedno to jest bieda. Z drugiej strony widzę, mam mnóstwo znajomych, przyjaciół, którzy chyba stracili do tego dystans, czyli jakby zatracili się, czyli wszystko jest podporządkowane kolejnym celom, nie wiem, kupieniu kolejnego konia dla dziecka, wybudowaniu kolejnego domu, rozbudowa domu, potem remont, kolejny samochód, potem samochód dla żony, potem wakacje, potem jeszcze jedne wakacje i tak dalej. 

Właściwie ten strumień nigdy się nie skończy. Nie bardzo mają czas na cokolwiek, na co kiedyś mieli czas i zastanawiam się, czy w ogóle mają tego typu refleksję, ile to jest “wystarczy”.

Katarzyna Michałowska: Jedną z rzeczy, która mnie inspirowała… odpowiem ci na to pytanie tak na okrągło… to jest spotkanie pewnych ludzi, którzy mieli swoje osobiste wartości, od których też się uczyłam, jak do tego podchodzić, jak podchodzić do pieniędzy.

Na przykład kiedyś spotkałam takiego gościa w Holandii, bardzo dobrze człowiek zarabia, ale, słuchaj, jeździł takim autem, jak ja to zobaczyłam w latach dziewięćdziesiątych to myślę sobie: “Ludzkie pojęcie, przecież u nas taki człowiek no to by jeździł porządną furą, by miał ekstra dom”, ale on powiedział coś takiego, że on sobie określił limit, ile mu wystarczy na życie tych funduszy. Ja wiedziałam o tym, że dużą część tych funduszy przeznacza na dobroczynność. Jest zaangażowany w różne misje, jakieś projekty, wspierał ludzi. Naprawdę miał serce. Też ze względu na to spotkaliśmy się tutaj w Polsce, bo w pewnym projekcie byłam zaangażowana. 

To było dla mnie niesamowite, że właśnie on coś takiego powiedział, że wystarczy, że to auto jest w porządku, jeszcze w miarę pali, jeżeli się popsuje… ja wiedziałam, że to nie jest problem, żeby kupić auto nowe…

Tomasz Nadolny: Dobrze, że wspominasz o autach, bo akurat auta w Polsce…

Katarzyna Michałowska: No są bardzo takie…

Tomasz Nadolny: … to jest prestiż.

Katarzyna Michałowska: Tak, to jest wyznacznik statusu.

Tomasz Nadolny: I przyznam się, że na przykład ja kupiłem nowe auto wcale nie tak dawno temu, bo naprawdę ludzie, z którymi zawodowo pracujesz, oceniają cię po samochodzie. Jedna rzecz to po ubiorze, a druga po samochodzie.

Poziom twojego sukcesu zawodowego mierzą tym, jakim samochodem przyjeżdżasz. Ludzie na to patrzą.

Wiele lat myślałem, że to są żarty…

Katarzyna Michałowska: Czyli rusza cię to.

Tomasz Nadolny: Myślałem, że to są żarty, ale ludzie na to patrzą, zwłaszcza mężczyźni. Patrzą przez okno firmy, czym przyjeżdżasz i zaczynają rozmowę od tego, ile pali, a ile ma lat, a ile kosztował. To jest po prostu tak, że jak ludzie inwestują w biura przy dobrej ulicy, tak zdaje się, że garnitur i samochód… przy czym ok, jakby jest to jakaś forma pokazywania, że idzie mi, że jestem w tym dobry, co robię; to jest też jakiś sposób reklamy. 

W Polsce auto są…

Katarzyna Michałowska: Jest to ważne.

Tomasz Nadolny: To jest fetysz. Pokazują też poziom naszych aspiracji, bo często ludzie jeżdżą dużo droższymi autami, czy lepszymi, niż by to wynikało z ich sytuacji majątkowej. Często się też bardzo mocno obciążają wydatkami, a potem, na przykład, oszczędzają na wymianie opon albo na wymianie paska klinowego. Oszczędzają na bezpieczeństwie, ale muszą mieć furę tak zwaną.

To dobrze, że to wspominasz, bo ja też miałem… pamiętam na początku przemian ustrojowych, kiedy ja zaczynałem, miałem pierwszą działalność prowadziłem, to do mojego taty przyjechał kontrahent ze Szwajcarii. Przyjechał dwudziestoletnim mercedesem, porządnej klasy, ale dwadzieścia lat miał już…

Katarzyna Michałowska: Tak, tak, że nie był już nowy.

Tomasz Nadolny: To był grat.

Katarzyna Michałowska: No tak (śmiech)

Tomasz Nadolny: To już był grat, ale mówi: “On nadal jeździ”…

Katarzyna Michałowska: Dobrze się sprawuje.

Tomasz Nadolny: “Dobrze się sprawuje, poważnych napraw w nim nie robię, tylko takie… pilnuję i tak dalej, więc nie zamierzam zmieniać na nowy, bo u nas w Szwajcarii się nie wymienia rzeczy, które dobrze działają”…

Katarzyna Michałowska: Zgadza się.

Tomasz Nadolny: …”tylko po to, żeby mieć nowy model”. Oczywiście dodał to tak lekko złośliwie: “U nas w Szwajcarii, w przeciwieństwie do Niemiec”, bo wtedy Niemcy rzeczywiście status… chyba do dziś status majątkowy mocno naznacza też samochód, jakim się jeździ.

Katarzyna Michałowska: W każdym razie na pewno oni nie szybko wymieniają na przykład takie rzeczy związane z AGD. Auto z pewnych względów tak, ale to w ramach nakręcania gospodarki i tak dalej, tam jest inna sprawa…

Tomasz Nadolny: Patriotyzm gospodarczy.

Katarzyna Michałowska: W sensie oni szybciej wymieniają auta i to na preferencyjnych warunkach.

Ale na przykład telewizory, wyrąbywaliśmy sobie mega wielki telewizor to na pewno oni nie są tacy skłonni, żeby to wymienić. Pralki, suszarki, jeżeli działa, to jest dobrze.

Wydaje mi się, że to jest pierwszy krok do tego, żeby zacząć robić budżet, który byłby krokiem do tego, żeby uwolnić się od finansów, myśląc o tym, żeby żyć w wolności finansowej. Wolność finansową rozumiem na etapie, czy jesteś biedny, czy jesteś bogaty, że każda osoba, która chce być wolna od pieniędzy, żeby te pieniądze nim nie rządziły, żeby nie wyznaczały kierunków, żeby nie wyznaczały jego decyzji, to wydaje mi się, że to jest pierwsza rzecz, która mi wystarczy do życia. Takim minimum, żeby to określić, a później policzyć koszty stałe.

Ja przynajmniej się tego nauczyłam w domu. Po prostu moja mam zawsze miała taki system klasyczny, kopertowy. Pieniądze, które przychodziły, dzieliła na: opłaty, czyli elektryczność, za mieszkanie i tak dalej. To zawsze było w kopertach poukładane i faktycznie nigdy nie mieliśmy za dużo pieniędzy, ale to poczucie, że muszą być zapłacone rachunki, w pierwszym rzędzie musisz zapłacić rachunki. 

A później wiadomo, ile nam zostaje, jakaś tam część przechodzi na oszczędności, jakaś część jest spożytkowana… To jest taki zaczątek budżetu, żeby robić budżet i planować swoje wydatki. Ja bym tak radziła…

Tomasz Nadolny: Mnie się wydaje, że ty mówisz klasyczny, że wcale tak nie jest, że to nie jest taki klasyczny sposób.

Pamiętam, że, kiedy pracowałem w urzędzie, jednym z tematów, który mnie tak mocno pochłonął na jakiś czas była kwestia osób, którzy są zadłużonymi lokatorami mieszkań komunalnych, ale takimi ekstremalnie zadłużonymi. Uznaje się, że około dwadzieścia tysięcy, już chyba kiedyś o tym rozmawialiśmy, że dwadzieścia tysięcy to jest taki mniej więcej poziom, przy którym ludzie są w stanie jeszcze z takich długów wyjść. Praktyka pokazuje, że do dwudziestu tysięcy te narastające odsetki narastają szybciej niż ty je możesz spłacać, ale, jak wpadasz powyżej, kończy się w ogóle możliwość obsłużenia tego i musi być jakaś pomoc zewnętrzna, która ci pomoże wyjść z tych długów.

Pamiętam, że były tam różne takie badania na ten temat robione tutaj. Problem był z różnych stron podchodzony. Oczywiście różne też były teorie i różne też ludzie mają teorie na temat, dlaczego ludzie się zadłużają: czy to wina władzy, czy to wina tych ludzi, czy bieda. Ale prawda jest taka, że ¾ osób, które były ankietowane przez Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej, tych, które są w długach takich wysokich, nie wiedziała nawet, jakie w ogóle mają płatności do zapłacenia miesięcznie. Nie interesowało ich… w sensie takim, że już dawno to wyparli, że te długi przekroczyły już… tak były astronomiczne, że oni już właściwie nie otwierają kopert przychodzących ze stawką czynszu. Oni nie wiedzieli, ile metr sześcienny wody kosztuje, czy le kosztuje ich czynsz za mieszkanie, bo dawno już przestali się tym interesować.

Wydaje mi się, że czasami niektórzy nawet nie mają takich podstawowych narzędzi do zarządzania finansami i skoro ty wspominasz i zdaje mi się, węszę, że ty masz to dobrze poukładane, że jesteś kobita, która ma porządek pod tym względem, w głowie przynajmniej.

Katarzyna Michałowska: W ogóle zachęcałabym każdego, kto jakiekolwiek ma przychody, nawet jeżeli to jest kieszonkowe, które dostajecie od rodziców, albo jakieś finanse, które przychodzą, żeby zacząć od razu myśleć o tym, jak tym mam zarządzić. W sensie takim, że nawet jeśli to jest pięćset złotych, które mam miesięcznie, warto jest to rozłożyć na części.

Mam taką zasadę, że na pewno 10% zostawiam na dobroczynność, ze względu na to, że to też jest uwalniające. Widzisz, jaka jest sytuacja. Dużo ludzi potrzebuje też wsparcia finansowego. Tak jak mówiłeś, są w różnych sytuacjach…

Tomasz Nadolny: A z drugiej strony nie jesteś w stanie wszystkim zaradzić problemom świata.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie i później myślisz sobie, czy już dałem, czy dać tej osobie, czy nie dać. Dla mnie to jest takie wykańczające emocjonalnie i myślę sobie, czy tak czy nie, więc ja osobiście taką mam zasadę, że jednak te 10% przychodu mam na konkretne rzeczy, które są przekazywane…

Tomasz Nadolny: Stąd staropolskie słowo dziesięcina.

Katarzyna Michałowska: Właśnie, może to jest to, to staropolskie słowo dziesięcina.

Ale w każdym razie myślę, że to jest jakaś mądrość w tym, żeby być wolnym finansowo. Więc to jest jedna z rzeczy, która jest fajna. No i żeby mieć zawsze na jakąś, w cudzysłowie, tak zwaną jałmużnę, czyli jeżeli ktoś potrzebuje, czy jest w jakiejś takiej dramatycznej sytuacji, żeby pomóc, żeby być po prostu hojnym.

Mnie się wydaje, że to jest taka jedna zasada, żeby nie być po prostu…

Tomasz Nadolny: Sknerą.

Katarzyna Michałowska: …sknerą. No, sknerstwo to… i najgorsze jest to, że można być sknerą będąc biednym i będąc bogatym. Dlatego że biedny będąc sknerą ciągle narzeka na to, że nie ma kasy. A bogaty będąc sknerą sknerzy. Czy w takiej sytuacji będąc, czy w takiej sytuacji będąc po prostu jesteśmy sknerami, czy inaczej powiedzieć chciwcami, co jest o takim zabarwieniu mocniejszym, ale używam go ze względu na to, że kojarzy mi się z tym, że jednak jesteśmy wtedy w niewoli tych pieniędzy. I to nie jest fajne. Ja bym naprawdę zachęcała każdego, żeby starać się uwolnić od pieniędzy, bo to daje nam wtedy poczucie takiego, że żyjemy, że możemy żyć pełnią życia. Więc stąd ten budżet.

Jedną z rzeczy też taką praktyczną, mam w budżecie pewne pozycje, które co miesiąc są przeznaczone na dane wydatki. Na przykład, jak wiecie, kobiety lubią sobie wyjść do sklepu i coś sobie kupić, więc tutaj mówię bardziej do dziewczyn, ale…

Tomasz Nadolny: Uwaga, to jest rzecz, za którą podziwiam Kasię, za takie podejście.

Katarzyna Michałowska: Dziękuję bardzo.

Ale w każdym razie chodzi mi o to, że naprawdę warto jest… ja teraz mówię może do dziewczyn bardziej, chociaż wiem, że mężczyźni też lubią fajne rzeczy. Na przykład faceci lubią sprzęt elektroniczny. Jeżeli chcecie mieć – nie wiem – super nagłośnienie do telewizora. Fajnie jest mieć to w budżecie.

Po prostu, jeżeli my odłożymy… ja akurat mam miesięcznie na to sto pięćdziesiąt złotych, mam na ubrania. Po prostu te sto pięćdziesiąt złotych jest w jednym miejscu odkładane, co miesiąc i ja po prostu wiem i mogę naprawdę z czystym sumieniem pójść za cztery czy pięć miesięcy do sklepu z moim budżetem, który mam co miesiąc odkładany na ubrania, i kupić sobie coś do ubrania. Czyli nie robię takich zakupów kompulsywnie, że “O super, tu mi się spodobało”, okazja, promocja i tak dalej. Też korzystam z promocji, bo na przykład sobie odkładam fundusze, kiedy przychodzi promocja, kiedy zaczynają się przeceny w sklepach i coś sobie kupię, bo jest nowy sezon. Ale mam wrażenie, że wtedy można lepiej tak przemyślane robić zakupy, a nie zakupy, które są kompulsywne, bo też co chwila mamy fajne reklamy na Facebooku dotyczące ubrań, czy na Instagramie i to jest kuszące… w ogóle też jakby jestem wolna wtedy od tego, żeby nie lecieć za tymi ciuchami. Tylko po prostu wiem, że mam tam jakieś zaplanowane wydatki i wydaje mi się, że…

Tomasz Nadolny: Jeszcze jesteś żywym dowodem, że można się całkiem fajnie ubierać…

Katarzyna Michałowska: No, dziękuję bardzo, chociaż wiem…

Tomasz Nadolny: …mając…

Katarzyna Michałowska: … że wiele ludzi się lepiej ubiera, ale chodzi mi tylko o to, że w tym kontekście – tak samo mężczyźni, jeżeli chodzi o, załóżmy, nagłaśniający sprzęt, czy na przykład zmiana telefonu, która na pewno nas czeka, czy na przykład za ileś lat zmiana auta – fajnie jest, jeżeli jest to pozycja budżetowa. Czyli po prostu mamy nasz budżet i tam są koszty stałe, które mamy. Teraz możecie sobie ten podział osobisty budżetu.

Wiadomo, że jakąś część jest na pewno na jedzenie. To też warto sobie sprawdzić, jaka to jest kwota, ile miesięcznie wydajemy na jedzenie. Może to być też pozycja budżetowa: restauracja. Ja bym tak polecała, ze względu na to, że wiemy, że możemy w miesiącu też ze spokojnym sumieniem… bo to też jest takie: pójść, nie pójść, zaprosić kogoś, nie zaprosić.

Może to być pozycja na przykład związana z jakimiś remontami, które nas czekają. Na przykład jakaś pozycja związana też z naszym zdrowiem, bo zauważcie, że my czasami myślimy w taki sposób, że za bardzo się zamartwiamy. Myślimy sobie: “O ludzkie pojęcie, teraz muszę zrobić zęby” albo coś tam, taki duży wydatek. Ten wydatek nie będzie duży, jeżeli będziemy myśleć o nim z nim z wyprzedzeniem, że wiadomo, że za rok będzie trzeba pójść na przegląd zębów i na przykład je zrobić. Jeżeli przez rok będziemy małą pozycję budżetową odkładać na tę dziedzinę, później po prostu będziemy szli w poczuciu wolności, żeby to zrobić. Więc w tym sensie fajnie jest nauczyć się. 

Dlatego zachęcam już nawet kiedy jest się na studiach i ma się ten mały budżet, żeby po prostu zacząć już planować i zawsze zostawiać jakąś małą część na oszczędności. No, niech to będzie miesięcznie czterdzieści złotych, na przykład, ta moja oszczędność. Zauważcie, że dziesięć miesięcy daje nam to czterysta złotych. Jeżeli chodzi o taki mały budżet: pięćset złotych miesięcznie. 

Tylko nie myślę o tych oszczędnościach, które byłyby przeznaczone na konsumpcję, ale byłyby przeznaczone na sytuacje takie jakieś awaryjne. Dlatego też zachęcam, jeśli macie pozycje budżetowe, żeby zrobić sobie takie oszczędności, które dałyby nam poduszkę finansową, na przykład na trzy miesiące. W wypadku zmiany pracy, że w trzy miesiące można tę sytuację…

Tomasz Nadolny: Jak wiecie, są podcasterzy czy blogerzy…

Katarzyna Michałowska: No właśnie.

Tomasz Nadolny: …są znacznie lepsi od nas…

Katarzyna Michałowska: Oczywiście.

Tomasz Nadolny: … jeśli chodzi o umiejętności inwestowania…

Katarzyna Michałowska: Na pewno Michała Szafrańskiego polecamy.

Tomasz Nadolny: …ale wszystkie osoby, które próbują pomóc ludziom w wychodzeniu z długów, w zarządzaniu finansami, powiedzą wam, że tworzenie takiej poduszki finansowej naprawdę daje wolność. Taką wolność, że nie boisz się, że dostaniesz jutro wypowiedzenie… znaczy, każdy się boi, ale nie boisz się podjęcia jakiejś decyzji życiowych, bo wiesz, że w razie czego masz, na przykład, na trzy, czy sześć, czy siedem rat spłaty kredytu mieszkaniowego, czy coś w tym stylu. To jest po prostu ważne wewnętrznie, ważne dla utrzymywania własnego zdrowia psychicznego.

Rozumiem, że ty już pewnie swojego syna też uczysz takiego?…

Katarzyna Michałowska: Tak, tak. Właśnie fajnie jest też uczyć już od dziecka, bo zazwyczaj mam takie trzy skarbonki. Czyli, jeżeli przychodzą jakieś fundusze, te 10% jest odkładane na dobroczynność, jakiś procent – to w zależności od serca – też na potrzeby ludzi biednych, czy potrzebujących, żeby mieć na tak zwaną jałmużnę i po prostu na wydatki, tylko właśnie przemyślane wydatki w tym sensie, żeby jednak kompulsywnie nie wydawać tych pieniędzy, zastanowić się zawsze. To jest ciekawe…

Tomasz Nadolny: Codziennie paczka chipsów razy trzydzieści dni w miesiącu, czy razy dwadzieścia, to potrafią być naprawdę pokaźne sumy.

Katarzyna Michałowska: No właśnie. Nagle, jak zaczniemy o tym myśleć, to dokładnie… jedną z rzeczy… to taki tip, jeśli chodzi o dzieci, to jest fajne, że, jeżeli jesteśmy z dzieckiem i dziecko zobaczy coś w sklepie, że mu się bardzo spodoba, ja bym zachęcała, żeby wspólnie przejść przez taką ścieżkę, że powiedzieć: “No super rzecz. Jeżeli to byś chciał, czy chciała” – załóżmy, że jakiś zestaw Lego się spodoba, to nie załatwić tego tak szybko, żeby po prostu kupić dziecku, tylko po prostu wrócić do domu i na przykład poszukać, a może jest tańsze, a może jest inne. 

Chodzi mi tylko o to, że teraz mamy taką sytuację, że musimy nauczyć się dyscyplinować w naszym chceniu. I to jest dobre. Ta dyscyplina i zasady są dobre. Więc my musimy sami siebie w tym dyscyplinować i uczyć dzieci dyscyplinować w tej dziedzinie. Uczyć, żeby nie robić zakupu, jeżeli nas ten impuls weźmie, tylko żeby spokojnie, na chłodno wrócić do domu no i zobaczyć, jakie są ceny w internecie, a może ktoś sprzedaje używane, a może coś tam. Po prostu zabawić się w takiego odkrywcę: a może tutaj coś znajdziemy.

Tomasz Nadolny: Przeliczyć na kieszonkowe.

Katarzyna Michałowska: No na przykład, a może coś innego by było fajniejszego. Więc chodzi o to, że to się zmieniło. Kiedyś tak nie było, nie mieliśmy takich problemów. Teraz mamy inne. Ale też musimy się tego nauczyć z tym żyć.

Tomasz Nadolny: A płacisz tymi wszystkimi elektronicznymi formami płatności?

Katarzyna Michałowska: Jeżeli o to chodzi, to akurat…

Tomasz Nadolny: My wiemy, że… akurat większość naszych znajomych, na przykład na Twitterze, tam tak promuje lub dużo opowiada o najnowszych wszystkich nowościach. To wchodziły karty, to wchodziły karty te takie stykowe, teraz Apple Pay weszło, nie wiem, z rok temu czy dwa lata temu była taka fala Blika, że wszyscy przeżywali, jak to fajnie i prosto.

Ja mam wrażenie, że, jeśli się wcześniej nie przejdzie takiego… takiej formacji, jaką ty tutaj mówisz, że można by było dziecku zrobić i dopóki się człowiek nie nauczy gospodarowania finansami, to mam wrażenie, że nie wszyscy sobie z tym radzą, że łatwość, z jaką się wydaje pieniądze jest niesamowita.

Ale ciekawe, co ty o tym myślisz.

Katarzyna Michałowska: Tak, naprawdę można popłynąć. Ja powiem szczerze, że miałam taki moment tych pierwszych moich dwóch prac, kiedy faktycznie… no, nawet już na studiach… słuchaj, chyba na studiach miałam najwięcej kasy ze względu na to, że miałam trzy wpływy, trzy źródła dochodów. Naprawdę miałam sporo pieniędzy jak na takie potrzeby studenckie. To jest ciekawe, że, kiedy w życiu miałam najwięcej kasy, najbardziej się zadłużyłam.

No bo wiesz, tutaj debet, tutaj coś tam. Nagle te pieniądze tak się rozchodziły i dlatego tam zaczęłam się uczyć…

Tomasz Nadolny: To się myśli: “A, w przyszłym tygodniu się uzupełni”

Katarzyna Michałowska: Dokładnie, no bo tego było dużo…

Tomasz Nadolny: W przyszłym miesiącu przyjdzie przelew.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie. Nie było potrzeb, nie musiałeś zapłacić, na przykład, rachunku za energię elektryczną, bo mieszkałeś w akademiku. Mieszkałam w akademiku i nie myślałam o tym, że tak jest mega gorąco, otwierało się okno, a kaloryfer był rozkręcony, co po prostu szok. Dopiero później, kiedy zaczęłam wynajmować mieszkanie, zaczęłam się tego uczyć. To jest ciekawe, chociaż w domu było inaczej. To jest ciekawe w ogóle, że trzeba taką drogę przejść.

Ale jedną z rzeczy, którą wam powiem, to w ogóle zrezygnowałam z kart kredytowych. Wszystkie karty kredytowe usunęłam ze względu na to, że przestałam kontrolować wydatki i jestem przeciwnikiem… Ja osobiście akurat… no może to teraz zabrzmi dziwacznie…

Tomasz Nadolny: Ale karta kredytowa to jest taka, którą spłacasz raz w miesiącu, ale w momencie, kiedy jej nie spłacisz, to wtedy zaczyna lecieć…

Katarzyna Michałowska: Zaczynają lecieć odsetki.

Tomasz Nadolny: Ze trzy razy większe oprocentowanie…

Katarzyna Michałowska: Tak, tak.

Tomasz Nadolny: …niż gdybyś wzięła normalny kredyt.

Katarzyna Michałowska: Nie zadłużać się na kartach kredytowych w tym sensie myślę, bo wiadomo, że kartą płacę w różnych miejscach, ale tutaj chodzi mi o to, żeby nie robić… bo to jest najgorszy kredyt, zarzynający, jeśli chodzi o kredyt na kartach kredytowych.

Ale drugą rzecz, którą powiem, dobrze jest też wyjść z tych zadłużeń, bo, kiedy się zadłużyłam, okazało się, że i na karcie kredytowej i na koncie. Po prostu dużo jest tych długów, więc wtedy, jeśli chcielibyście zrobić odwrót… co naprawdę z całego serca zachęcam, bo powiem wam, że życie w wolności takiej od kredytów, jest cudownym życiem, to tylko sobie troszkę wyobraźcie. W każdym razie zacznijcie od najmniejszego długu swojego, żeby spłacić ten najmniejszy dług i kiedy go spłacicie, przeznaczcie te fundusze ze spłacenia tego najmniejszego długu na ten kolejny, który jest następny najmniejszy i później znowu te fundusze z drugiego i pierwszego kredytu przeznaczcie na ten trzeci kredyt. Później lawinowo jest nam łatwiej wychodzić z tego zadłużenia. Wiem, że to może trwać kilka lat, ale warto się spiąć, żeby się uwolnić od kredytów. 

Dlatego mówię, że polecam Michała Szafrańskiego. On tam też ma dużo tipów o tym, jak starać się gospodarować finansami, jak też szukać tych tańszych franków, żeby po prostu spłacać, spłacać kredyt, żeby się od tego uwolnić, bo wiecie, ile to was kosztuje i jak często boimy się straty pracy, a jak się zastanowimy dlaczego: dlatego że kredyt frankowy.

Tomasz Nadolny: Z jednej strony ja cenię wiedzę Michała, aczkolwiek po pewnym czasie przestałem go w ogóle słuchać. Ja nie jestem w stanie koncentrować się przez dłuższy czas, bez przerwy tylko na tym…

Katarzyna Michałowska: On to lubi, lubi.

Tomasz Nadolny: …co zrobić, żeby mieć lepszy procent i tak dalej.

Pieniądze o tyle są istotne, że po prostu za nie można jeść, zapłacić rachunki…

Katarzyna Michałowska: Bo wiesz co, myślę Tomek, że to jest ważne, żeby sobie poustawiać procesy i żeby one chodziły.

Tomasz Nadolny: Poduszka finansowa sześciomiesięczna – ok. Ale już robienie gigantycznych oszczędności… nie wiem, zawsze jakoś tak żyłem, że, kiedy mi zbywało, po prostu się dzieliłem z innymi w ten czy inny sposób. Ale mniejsza o to, jak ja to robiłem, tylko też z mojego doświadczenia z kolei pamiętam, że zajęło mi kilka lat przestawienie się z takiej sytuacji, w której wydaję najpierw i potem zastanawiam się, jak to wszystko pospłacać, czyli spłacać karty, żonglowanie tym wszystkim lub zaciąganie kredytu na pięć tysięcy złotych po to, żeby pokryć jakieś braki, który potem spłacam dwa lata, to mi zajęło kilka lat, żeby przestawić się na to, że ja sobie odkładam pieniądze na wakacje przez jakiś czas i ja jadę na wakacje, kiedy ja je mam.

Widzę, że na przykład… widzę, dlaczego też mi się nie udało w danym miesiącu, że to wymaga korekty planów, a może rozejrzenia się za jakimś dodatkowym dochodem, a może po prostu to czy tamto muszę pomyśleć o zredukowaniu jakiś kosztów, może nie stać mnie na drugie coś tam, albo muszę przesunąć o pół roku zakup nowego telefonu albo coś podobnego.

To było w głowie, ten sposób myślenia “A raz się żyje”…

Katarzyna Michałowska: Tak, jakoś to będzie, raz się żyje.

Tomasz Nadolny: …jakoś to będzie, coś tam wprowadzał mnie w różne pułapki. Może nie wszyscy tak mają, może… ja tak miałem i bardzo sobie cenię, że… coś, czego nie wiedziałem, że to przyjdzie, ogromny pokój taki i spokój co do tego, że pewne rzeczy są ważne, ale nie aż tak ważne, żeby musiały… żeby, na przykład, mi się śniło, że nie mam na ratę albo coś tam…

Katarzyna Michałowska: Że jest lęk, strach.

Tomasz Nadolny: …że boję się zajrzeć do skrzynki, bo będzie tam jakieś wezwanie za prąd, czy już mi odetną, czy jeszcze za tydzień mi odetną.

Bardzo dużo ludzi żyje w tych lękach i to niekoniecznie dlatego że bardzo są biedni, tylko często po prostu bardzo źle gospodarują tym niewiele, co mają. A niektórzy mają bardzo wiele, a źle tym gospodarują. 

Także… także fajnie Kasia, że o tym wspominasz, bo to są takie rzeczy, które są nauczalne. Powiem wam, że zmiana takich nawyków minimum kilka miesięcy zajmuje…

Katarzyna Michałowska: Oj tak.

Tomasz Nadolny: …ale warto. Nie dajcie sobie wmówić, że… nie wiem… jesteście skąpcami, czy dusigroszami, bo jeszcze odległość pomiędzy byciem rozrzutnym, a dusigroszem jest ogromna przestrzeń na normalność.

Katarzyna Michałowska: W tym kontekście to powiem ci, że trzeba w sobie najpierw te zasady wyrobić i jedną z rzeczy, które… powiedziałam kilka zasad, które są jakby przy założeniu, że ja chcę być wolnym od finansów. Między innymi jest to, że chcę być wdzięczny, w sensie takim, że wszystko co mam, to jest darem dla mnie. W tym sensie, że to jest dar, czyli każde pieniądze, które dostaję, wszystko, co mam: ubrania, nawet te ubrania, które dostałam, na przykład od mojej siostry, bo akurat my, babki, się wymieniamy ubraniami, jestem za to wdzięczna. 

Jestem za to wdzięczna, a po drugie jestem zarządcą, czyli, jeżeli ja biorę tą odpowiedzialność na siebie, nie mam takiego podejścia może trochę takiego roszczeniowego; kojarzy mi się to z takim podejściem roszczeniowym: “A, dali, nie dali. Przyszło, nie przyszło”, a to, że ja jestem zarządcą, ja będę teraz zarządzać tym budżetem swoim, to od razu zmiania to podejście. Czyli, jeżeli będę zarządzać, to jak będę zarządzać, na co będę wydawać, czy nie będę szukała tych winnych tych moich wydatków, tylko biorę tę odpowiedzialność za to i to jest ta zmiana, że musi coś…

Tomasz Nadolny: Ja jeszcze rozszerzam tę zmianę myślenia na to, że ja, na przykład, nie rozumiem tych dyskusji wiecznie, które też czytam w internecie na temat płacenia podatków, czy takich danin różnych. Bo ja uważam, że je trzeba po prostu płacić.

Jedyne na co bym zwrócił uwagę i czym ja zawsze żyję świadomie to to, że ja staram się wiedzieć, dawać do zrozumienia politykom, czy osobom, które o tym decydują, że mnie to obchodzi, w jaki sposób oni wydają te pieniądze.

Katarzyna Michałowska: Tak.

Tomasz Nadolny: Że to jest dla mnie ważne, żeby oni tego nie trwonili, tylko wydawali efektywnie. To jest dla mnie ważne. I jedyne, co ja bym chciał, to to, żeby cały czas podwyższać poprzeczkę sposobu wydawania pieniędzy. Ale ja uważam, że należy się zrzucać na utrzymanie wielu rzeczy wspólnych. 

Przy czym chyba doszliśmy powoli do odpowiedzi na moje pytanie: ile to jest to “wystarczy”? No bo wynika z tego, że trzeba dodać na kartce te stałe wydatki, koszty, te wszystkie podzielić sobie na to, ile jesteśmy w stanie lub chcemy lub możemy wydać pieniędzy na jedzenie, na wyjścia do restauracji, na koncerty, na rozrywkę, do kina. Ile nas kosztuje nasz pies. Ile kosztuje nas dodatkowa edukacja naszych dzieci, ile kosztują takie ekstrasy typu wakacje. Czy stać nas na dwa razy do roku czy raz do roku, czy w ogóle nas nie stać, jak wtedy wypocząć bez pieniędzy na wakacje. Też można, ale trzeba pomyśleć chwilę.

Czyli dochodzimy do tego, że robimy taką listę i wychodzi nam, że mamy albo za mało albo mamy za dużo. Pewnie rzadziej pada ta odpowiedź “za dużo”.

Pytanie teraz jest takie na przykład, kiedy mamy tyle, że po prostu wystarcza, to to jest ważne, żeby wiedzieć, co się stanie w momencie, kiedy dostajemy propozycję nadgodzin, wzięcia dodatkowej roboty, pójścia jeszcze na ćwierć etatu gdzieś tam. Albo kiedy przychodzi nasza żona, nasz współmałżonek i mówi, że zmieni pracę, ale będzie dużo jeżdżenia, będzie dużo poza domem. Zmieni pracę, bo trzeba zarabiać na to, żebyśmy wybudowali dom. Wtedy powinno wam się zapalić światełko alarmowe. Usiądźcie i to przegadajcie, czy to wszystko jest warte. Czy to warto i cz na pewno tego chcecie. Czy cena, jaką zapłacicie za kolejne 10% większe przychody, czy to jest warte.

Życie w takiej świadomości, w której musicie wiedzieć, że za żadne pieniądze nie kupicie ani jednego dnia więcej swojego życia niż macie, że zdrowia się nie da kupić, że pieniądze – owszem – pozwolą wam być może na lepszą opiekę lekarską, ale mimo wszystko pewnych wypadków, czy takich rzeczy się nie da uniknąć, które gdzieś są w dziejach świata zapisane. Wy nie macie na wiele rzeczy wpływu. Nic z tego nie zabierzecie na drugą stronę. 

To jest takie mocno wyzwalające, kiedy właśnie ma się podjąć takie decyzje: zmiana pracy, wyjazd, na przykład, do Norwegii na kontrakt, czy do Singapuru i konieczność bycia przez kilka miesięcy przez Messengera, na przykład, ze swoją rodziną w kontakcie.

Ja bym jednak tak podchodził do tego. Ja nie mówię, że te wybory są złe. Nie mówię, że ludzie źle robią, że wyjeżdżają. Absolutnie, w ogóle nie. Czasami nawet nie mają wyjścia i bardzo racjonalnie się często zachowują. 

Tylko właśnie życzę wam wszystkim, żebyście mieli po prostu tak wystarczająco i jak macie już to wystarczająco, żebyście zauważyli, że macie już to wystarczająco.

To jest ten moment, w którym warto się zastanowić, co dalej.

Katarzyna Michałowska: Bo tutaj jest taka kwestia, że czasami możemy robić coś takiego, że robić ten najgorszy rodzaj kłamstwa, który jest okłamywaniem samego siebie, że to jest coś bezkosztowego.

Bo, tak jak mówisz, ten wyjazd on ma pewne koszty. Ja to nazywam, że to jest złe ocenienie zasobów, że ktoś źle to ocenił.

Po prostu mówi: “Spoko, będę miał dużo kasy”. Ja też miałam takie propozycje, ale ze względu na to, że… tak jak wcześniej się dzieliłam: warto spisać tę misję życiową, zastanowić się, co jest dla mnie ważne i wtedy w oparciu o to, o te swoje wartości podejmować decyzje. Tak samo decyzje finansowe, tak samo decyzje o pracy.

Jeżeli dla mnie rodzina jest ważna, no to ten czas będzie oddany pracy a nie rodzinie, więc to jest z pewnymi konsekwencjami. Wtedy na krótki czas, czy jesteśmy w stanie jako rodzina ponieść ten ciężar na trzy miesiące. Czy jesteśmy w stanie trzy miesiące tak żyć z konsekwencjami, które niestety wiadomo są jakie. Później ta relacja się rozluźnia i tak dalej…

Tomasz Nadolny: Nikt z nas nie rozszerzy doby o godzinę.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie, tak samo pewnych rzeczy jakby to nie minie. Nie da rady ich zrekompensować…

Tomasz Nadolny: Wasze dzieci tylko raz w życiu będą miały piętnaście lat.

Katarzyna Michałowska: Na przykład…

Tomasz Nadolny: I to się już nigdy nie powtórzy.

Katarzyna Michałowska: Tak, raz w życiu będzie egzamin gimnazjalny, raz w życiu będzie matura i już to nigdy nie wróci. Nie będzie jeszcze raz podchodził do tego egzaminu i jeszcze raz nie będzie się przeżywać radości i smutków z tym związanych. No, więc tutaj chodzi o to, że warto tutaj żyć… no ciągle tutaj wracamy do tego z Tomkiem, że warto żyć uważnie; ze względu na to, że już mamy jakieś tam doświadczenia za sobą i fajnie jest się podzielić tym, żeby jednak mądrze do tego podejść.

Ja osobiście jestem wdzięczna ludziom, którzy pomogli mi. Mogłam usłyszeć dobre rady, przykłady też od innych. Na przykład dostałam od kogoś taką tabelkę w Excelu, gdzie widziałam, jakie ktoś ma rubryki i nawet sama sobie pomyślałam: “O ludzkie pojęcie, ja nigdy nie myślałam, że to jest mój wydatek”, ale faktycznie gdzieś ten wydatek później się pojawi, więc ja muszę też pomyśleć o tym, żeby jakąś kwotę – tam dwudziestu złotych – zostawić co miesiąc, bo ten wydatek tam będzie w ciągu roku, więc bardzo…

Tomasz Nadolny: Ja…

Katarzyna Michałowska: …sympatyczne.

Tomasz Nadolny: Dużo do myślenia dała mi taka funkcja w mBanku, którą mam na swoim koncie, że tam grupuje mi płatności i nazywa to, na przykład wyjścia, apteka, zdrowie i tak dalej, i to po pewnym czasie zacząłem się temu przyglądać, podliczać. On tam pyta, czy dobrze to zaklasyfikował czy nie. Sztuczna inteligencja, o której rozmawialiśmy…

Katarzyna Michałowska: Pomagać

Tomasz Nadolny: … zaczyna klasyfikować te moje wydatki i, na przykład, już wiele miesięcy temu doszedłem do wniosku, że już czas trochę mniej wydawać na jedzenie; no właściwie to już lata minęły od tego, takie jedzenie na zewnątrz, te takie kawki latte i tak dalej, że on, można raz na jakiś czas. To jest bardzo fajne. Ale ten taki model, który dały nam amerykańskie filmy, że codziennie idąc do pracy…

Katarzyna Michałowska: Idę do Starbucksa.

Tomasz Nadolny: … i tak kupuję sobie kanapkę…

Katarzyna Michałowska: Ładuję sobie z dwieście kalorii…

Tomasz Nadolny: To, że kalorie, to jedno, ale to są też ogromne wydatki.

Katarzyna Michałowska: Tak.

Tomasz Nadolny: Potem, jak ja codziennie chodzę do sklepu i widzę, co ludzie kupują w drodze do pracy, często kiwam głową z niedowierzaniem, że naprawdę aż tyle i tyle kalorii i tyle kasy na to, żeby sobie po prostu kupić do pracy. Pewnie część z tego ląduje w śmietniku. Teraz ostatnio parę dni pracowałem za barem w kawiarnii i widzę, ile ludzie wyrzucają też rzeczy i jakby… Może po prostu są niedobre? Nie wiem.

To jest bardzo ciekawe, że w momencie,kiedy sobie od czasu do czasu… w ogóle zapisywanie swoich wydatków…

Katarzyna Michałowska: Właśnie i to trzeba zacząć od tego, bo tego nie powiedziałam, że…

Tomasz Nadolny: Po prostu zacząć zapisywać, notować.

Katarzyna Michałowska: Tak, tak, tak. 

Że, zanim zrobicie budżetowanie swoje osobiste, zróbcie coś takiego, że przez trzy miesiące codziennie… To znaczy tak, przez jeden miesiąc bierzcie wszystkie paragony i wrzucajcie do jakiegoś słoika i pod koniec miesiąca po prostu podliczcie, na co wydawaliście. To będzie super, dlatego że…

Tomasz Nadolny: To już jest duże odkrycie.

Katarzyna Michałowska: Oj duża sprawa, duża, że nagle się okazuje, że po prostu człowiek trwoni kasę.

To jest fajne, bo pobudzające.

Tomasz Nadolny: I jeśli rzeczywiście zaczynacie w taką praktykę wchodzić, to znowu nie chodzi o to, żeby się bić, tylko po prostu żeby zacząć być normalnym wbrew pozorom, bo nienormalne jest to, że żyjemy jakby jutra nie było.

Katarzyna Michałowska: Tak i żyjemy w takim kieracie. Kierat ciągłego wytapiania emocji na zamartwianie się, co będzie jutro, które jest z tyłu głowy. A jeżeli się zamartwiamy o jutro to też dużą dawkę energii wydatkujemy na to, żeby to wypierać, żeby sobie jakoś z tym radzić. 

Więc nie dość, że zamartwiamy się, to jeszcze mamy dużo energii, żeby to wyprzeć.

Tomasz Nadolny: Plus pomyślcie sobie od razu, jak, na przykład, czy jak szef na was popatrzy ze zmarszczoną brwią, czy opieprzy was, słusznie czy niesłusznie, to zobaczcie, co od razu staje wam przed głową. Zaraz wam staje debet na koncie, który przecież trzeba spłacać.

Ja pamiętam, że tak było, że na przykład dopóki nie zlikwidowałem debetu na koncie, to on mi bardzo często przychodził do głowy, że “O Jezu, jak ja”…

Katarzyna Michałowska: Mam minus.

Tomasz Nadolny: “Że mam minus i to mam taki minus dwumiesięczny, kurczę, i jak ja to teraz w ogóle ogarnę”, więc trzeba się natychmiast podporządkowywać, nie walczyć o swoje. 

No nie, to nie jest ta droga, którą chciałem iść, więc musiałem to zmienić, czego wam pewnie życzę.

Powoli dochodzimy, że każdy nasz słuchacz powinien wiedzieć, móc określić sobie, ile go kosztuje życie, na jaki poziom życia go stać, ile to jest to “wystarczająco”. Ważne, żeby wiedział podejmując każdą decyzję, że nie ma nic za darmo, że wszystko to kosztuje jakiś czas, a ten czas można oddać, na przykład, swojej rodzinie albo swoim przyjaciołom.

Ostatecznie ja w wieku, w którym jestem, stwierdzam, że to jest dużo cenniejsze: spędzony wieczór ze znajomymi i fajnie przegadany albo po prostu wycieczka za miasto jest czasami o wiele fajniejszą rzeczą niż wiele różnych bzdur, które kupujemy. Żyjemy w takich czasach, w których bardzo ważny jest ubiór, ważne jest mieszkanie, w jakim mieszkamy. Dostajemy wszyscy katalogi Ikea do skrzynki, moda się bardzo szybko zmienia, co chwilę trzeba jakieś inne buty mieć, inną bluzę, inną spódnicę dziewczyny muszą mieć, kolory się zmieniają. No fajnie, wszystko fajnie, aczkolwiek chyba od tego nie jest się szczęśliwszym. 

A jeśli to wam daje jakieś poczucie pewności siebie, samooceny, to może warto sięgnąć do naszych starszych podcastów i zastanówcie się wtedy: dlaczego. Dlaczego ja muszę coś kupić, żeby się czuć lepiej. Że może warto się nad tym zastanowić.

Pieniądze miały ułatwić życie, żeby było wiadomo, ile kosztuje owca, a ile kosztuje podkucie konia. Miało to wszystko ułatwić, ile kosztuje – nie wiem – podróż statkiem przez Morze Śródziemne. Fajny wynalazek, tylko taka ludzka cecha, którą ja bym nazwał chciwością, sprawiła, że wiele osób się kompletnie w tym zatraca, kompletnie myli priorytety.

Ja wiem, że zabrzmi moralizatorsko ten podcast, ale ja mogę powiedzieć ze swojego życia, że odkąd pewne rzeczy wdrożyłem w życie, tego typu, o których tutaj mówimy, jestem dużo szczęśliwszy. I czuję się dużo bardziej wolny, szczęśliwszy i tym chciałem się po prostu z wami podzielić, że to jest po prostu fajne.

Fajne jest takie życie i nie dajcie sobie wmówić, że kolejny t-shirt to od niego zależą losy świata. Na przykład ja mam duży problem z kupowaniem książek. To jest ewidentnie coś, z czym muszę sobie poradzić, że ja kupuję więcej książek… kupuję i to papierowe czyli te drogie, kupuję więcej książek niż jestem w stanie przeczytać, a są zajebiste w Gdańsku biblioteki, świetnie zaopatrzone, w których można to wszystko pożyczyć, są ludzie, którzy są w stanie ci to pożyczyć, ty jesteś w stanie pożyczyć im swoje książki. No, jest to gdzieś jakiś rodzaj chciwości i pracuję nad nim, żeby opanować. Oczywiście fajnie, bo on nakręca rynek księgarski i pozdrawiam moich ulubionych księgarzy, którzy może czasem słuchają tego podcastu.

Ale w każdy razie myślę, że każdy z nas ma tego typu rzeczy…

Katarzyna Michałowska: Ma, ma.

Tomasz Nadolny: Ja tam świętym pod tym względem nie jestem i broń Boże, żebym was pouczał. Tylko mówię, że warto spróbować. Warto spróbować, zacząć myśleć inaczej, trochę z takiego meta poziomu, o tym, że pieniądze są tylko narzędziem do pewnych rzeczy i same w sobie nie powinny stać się całym motorem…

Katarzyna Michałowska: Naszych działań.

Tomasz Nadolny: … wszystkich konkretnych działań, decyzji, bo ani się spostrzeżecie, a wszystko: cała wasza rodzina i wszystkie rzeczy są cały czas podporządkowane myśleniem o tym, że te dzieci mają ganiać na te dodatkowe zajęcia, tylko dlatego że być może w przyszłości dzięki temu będą zarabiały więcej. A może tak naprawdę one by chciały więcej czasu spędzić z rodzicami. Nie wiem, ale pomyślałbym na ten temat.

Katarzyna Michałowska: Ja też jedną rzecz taką podsumowującą, co mi się kojarzy to, żebyście postawili na swoje wartości, na te głębokie wartości, a nie na porównywanie się, bo stanięcie w tych szrankach, rywalizowanie z innymi, żeby tutaj lepiej wypaść, to w gruncie rzeczy to nic nie zmieni, bo… no dobra, lepiej wypadniecie. No i tyle.

To taka moja myśl.

Tomasz Nadolny: Będziemy już kończyć. Walutą, którą wy nam odpłacacie za to, że czasami wam się podobają niektóre z naszych rozmów jest to, że nam przysyłacie maile, że nam komentarze jakieś udzielacie, lajkniecie, udostępnicie na Facebooku, czy w aplikacji Apple dacie nam dobrą opinię i gwiazdki. Bardzo was do tego zachęcamy, bo to zawsze nas mobilizuje, że nam się chce poświęcić czas, znaleźć czas na to, żeby nagrać kolejny.

Bardzo dziękujemy też wszystkim, którzy nam pomagają, a jest tu kilka osób, które pomagają nam i od strony takiej serwerowej i od strony składania nagrań i robienia transkrypcji – przepraszamy za zaległości w transkrypcjach – ale i w robieniu grafik na Facebooku, czy administrowaniu fanpage’a. Wiecie, jest kilka osób, które bezinteresownie swój czas poświęcają…

Katarzyna Michałowska: Dziękujemy wam.

Tomasz Nadolny: My ich uwielbiamy za to. Wy też doceńcie ich pracę.

Podcast to wbrew pozorom jest czasochłonne zajęcie.

Bardzo wam wszystkim za to dziękujemy. Oczywiście będzie miło, jeśli kiedyś czasem coś napiszecie nas, że coś wam się podobało, nie podobało, coś powinniśmy kontynuować, a coś może już dać spokój…

Katarzyna Michałowska: (śmiech)

Tomasz Nadolny: …wam truć. Jesteśmy bardzo wdzięczni za wszelkie tego typu odpowiedzi.

No i co, pewnie do usłyszenia za tydzień, za dwa, za trzy.

Katarzyna Michałowska: Do usłyszenia.