Black Mirror, jak będzie wyglądała nasza najbliższa przyszłość?

Zastanawiamy się jak będzie wyglądała nasza najbliższa przyszłość. Na przykład, czy zniknie zawód kierowcy, a wielkie magazyny będą obsługiwane tylko przez jedną osobę? A może robot barista zaparzy nam najlepszą kawę lub zrobi nam operację?

Dyskutujemy o najbliższej przyszłości inspirując się serialem Black Mirror. Rozważamy jak ona może wyglądać, jak to wpłynie na miasta i bezpośrednio na nas oraz jak mamy sobie poradzić w tej szybko zmieniającej się rzeczywistości?

Podczas rozmowy odnosimy się do kilku informacji, które znajdziecie poniżej:

Spotkania społeczności Civic Hub, wydarzenie, na które zapraszamy http://civichub.pl/

Najbliższe spotkanie poświęcone pojazdom autonomicznym odbędzie się 20 marca 2018 r. o 18:00 – szczegóły tutaj http://bit.ly/2DBbH8c

Temat autonomicznych pojazdów w miastach Tomek porusza na swoim blogu http://bit.ly/2poGtwA

Grupa dyskusyjna o miastach przyszłości http://bit.ly/2IydC12

Magazyn, który obsługuje jedna osoba: http://bit.ly/2xWsYL5

Program IBM Watson, wspomagający procesy w szpitalach https://ibm.co/2IyYQHl

Przykład szpitala w Mongolii, gdzie diagnozy onkologiczne przeprowadza sztuczna inteligencja IBM http://bit.ly/2GHmkJW

Artykuł Tomka o nowojorskich algorytmach podejmujących decyzję o sprawach mieszkańców http://bit.ly/2pmrjbr

Rating stosowany wobec mieszkańców Chin: http://bit.ly/2gYBIpE

Chiński program wyposażania policji w okulary identyfikujące ludzi po twarzach http://bit.ly/2Dp9SuJ

Spotkania ludzi Twittujących w 3mieście: http://tweetupacademy.pl/

Kilka ciekawych myśli, które padły w naszej rozmowie:

Życie i świat jest skomplikowane.
Tomek

Sztuczna inteligencja raczej nie unicestwi ludzi, ale pomoże im żyć.
Kasia

Zamiast zakładać nową grupę na facebooku, lepiej wyjść do ludzi i spędzić z nimi dobry czas.
Tomek

Żyjemy obecnie w czasach chaosu, ale poprzez ustalanie mądrych zasad, możemy zacząć zmieniać naszą rzeczywistość na lepsze.
Kasia

Warto wykonać krok do tyłu, by ustalić zasady na nowo.
Tomek

Plusem dewaluacji wartości jest to, że odkrywasz nowe wartości, albo odkrywasz sens wartości.
Kasia

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana. Jest to podcast o tym, że coś się kończy, coś się zaczyna, a na pewno się zmienia.

Wita was Katarzyna Michałowska.

Tomasz Nadolny: I Tomek Nadolny.

Katarzyna Michałowska: Dzisiaj przenosimy się w przyszłość. Chcieliśmy z Tomkiem zainspirowani pewnym tematem porozmawiać trochę o przyszłości, o tym, jak zmieni się nasza najbliższa przyszłość. Nie taka daleka, nie myślimy tu sto lat do przodu, ale myślimy dziesięć, może dwadzieścia lat do przodu, ze względu na to, że, jak wiecie sami, zmiany, które teraz się dokonują, dokonują się bardzo szybko i my będziemy w innej sytuacji, będziemy starsi, bo to, co nas zaskoczy, jak będziemy starsi, będzie jeszcze większe niż to, co zaskoczyło naszych rodziców.

Zacznę może od takiej mojej historii osobistej. Ostatnio rodzinnie spotkaliśmy się i rozmawiałam z tatą na ten temat, że zmienia się rzeczywistość. On nie był zadowolony z pewnych rzeczy. Zaraz o tym porozmawiamy. Ale w każdym razie dałam mu taki przykład. Powiedziałam: “Tato, ale pomyśl sobie o swoich rodzicach. Ty już korzystasz z telefonu komórkowego, telewizor się pojawił, radio. A twoi rodzice, jak oni byli zaskoczeni tym wszystkim, co się zmieniło, a w czym ty się odnalazłeś. I te nowe rzeczy, które teraz idą, my też musimy się w tym odnajdywać i tak samo ty musisz się w tym odnaleźć.”

To była taka fajna rozmowa, bo widziałam, że tato sobie uzmysłowił to, że faktycznie jak on był nowoczesny dla swoich rodziców, tak samo my jesteśmy nowocześni dla niego. On lubi rzeczy nowe, lubi poznawać rzeczy, ale mimo wszystko tak się zmienia technologia, że już ci starsi ludzie nie nadążają. Co zainicjowało tę rozmowę? Otóż gdzieś tam przy tym obiedzie rodzinnym chciałam porozmawiać z rodziną na różne tematy, rzuciłam takie hasło: prawdopodobnie za dziesięć lat zawód kierowcy już nie będzie istniał. Nie będzie czegoś takiego jak kierowca. Dlatego że duża część mężczyzn lubi bardzo samochody, rozmawialiśmy o tych samochodach, wiem też, że różne osoby wykonują zawód kierowcy i powiedziałam, że trzeba będzie w jakiś sposób pomóc tym naszym znajomym, pomóc się przebranżowić. Oni powinni szukać innej pracy. I wtedy zaczęła się ta dyskusja i rozmowa na temat zmian, które nas czekają.

To jest też takim pretekstem dla nas dzisiaj, że na Stacji Zmiana to obgadać ze względu na to, że już jutro będzie spotkanie Civic Hub, które będzie poruszać temat autonomicznych pojazdów. To właśnie Tomek organizuje takie spotkania. I nie wiem, czy ta sala pomieści tam tych ludzi, bo wyobrażam sobie, że będzie ogromna frekwencja. Każdego z was zapraszam, bo to już jutro. Możesz powiedzieć, o której godzinie?

Tomasz Nadolny: O osiemnastej.

Katarzyna Michałowska: O osiemnastej. Dokładnie. Na pewno podlinkujemy do naszego podcastu.

Ciekawa jestem, czy się zastanawiacie nad tym, jak będzie wyglądała nasza przyszłość, jeżeli chodzi o pojazdy. O tym, że być może za dziesięć, może piętnaście lat jazda autem będzie czymś ekstra, będzie czymś bardzo drogim. Wiem, że ty, Tomasz, więcej o tym myślałeś. Czy mógłbyś puścić kilka inspirujących opowieści do naszych słuchaczy?

Tomasz Nadolny: To jest też chyba powód, dla którego ten odcinek chyba nazwiemy “Black Mirror”, bo niby mówimy tutaj o przyszłości, ale mówimy o przyszłości, która już się staje dzisiaj, której dziś widzimy symptomy i zaczynamy analizować, jak te symptomy zmienią się w pełnoprawne, szerokie zjawiska, które pewnie zmienią nasze życie i wiem, że jest bardzo dużo takich oczekiwań od strony automatyzacji i pracy i samochodów i inteligencji.

Też miałem taką dyskusję niedawno, z bratem Michała, który jest kierowcą i zacząłem mu mówić, że jego zawód zniknie, że “twój zawód najprawdopodobniej zniknie, bo ty jesteś kierowcą ciężarówki”. To pierwsze będą próbowali zrobić właściciele ciężarówek lub firmy, które żyją z przewozów, to będą próbowały zoptymalizować to, że ty musisz spać, że ty musisz brać nadgodziny, że w niedzielę nie lubicie pracować, itd. No i są już pierwsze testowe trasy. Jeśli tak naprawdę pierwsze autonomiczne pojazdy zobaczymy, bo dzisiaj już można je zobaczyć, jak funkcjonują, ale jak je zobaczymy tak pełnoprawne, funkcjonujące to jedna rzecz, że to prawdopodobnie będą jakieś busy, autobusy, tramwaje, już dzisiaj te pojazdy przewożące ludzi na lotniskach to są bez kierowcy. Albo to będą ciężarówki na długich trasach czyli prawdopodobnie ten pierwszy etap będzie wyglądał tak, że odległość między dwoma dużymi miastami będą ciężarówki pokonywały bez kierowcy stałą prędkością lecąc autostradą albo wydzielonym pasem na autostradzie. Dojeżdżać będą do jakiegoś takiego centrum, parkingu przed Gdańskiem, Warszawą i tam już będzie wjeżdżał kierowca wspomagany technologią. Oczywiście jest z tym mnóstwo problemów, ale wyobraźmy sobie, że ten ktoś nie będzie musiał mieć tych obowiązkowych przerw, tachometru, nie będzie pił, nie będzie zasypiał. Nie będą potrzebne różne inne rzeczy: zajazdy z kiełbaskami przy autostradzie i szalety i tak dalej. A jednak, jak jedziecie autostradą, to widzicie, że ciężarówki generują dużą część ruchu i potrzebują dużych parkingów. Ci ludzie muszą gdzieś spać, muszą się gdzieś umyć i tak dalej. Więc to jest kosztowne i prawdopodobnie w tę stronę będą szły wysiłki technologii, żeby to zmienić.

Aczkolwiek wydaje się, że trochę za dużo sobie obiecujemy po tych autonomicznych samochodach. Ja sporo piszę o tym na swojej firmowej stronie, więc tam będę rozwijał, ale wyobraźcie sobie, że wyobrażamy sobie, że potrzebnych będzie mniej miejsc do parkowania, że ograniczą się korki, że będzie mniejsza emisja. Czy rzeczywiście tak będzie? Czy to, że my samochody nie będziemy posiadać, pytanie brzmi, czy my w ogóle zgodzimy się, żeby ich nie posiadać, czy te samochody będą autonomiczne, czyli czy będą posiadały kierowców, czy nie będą posiadały kierowców, czy to czyni taką dużą różnicę? Czy my nie będziemy dużo więcej jeździć niż chodzić, kiedy będą tak łatwo dostępne samochody? Wyobraźmy sobie, że, na przykład, komputer będzie wybierał trasę, najszybszą, będzie wiedział, która jest bardziej zatłoczona, która jest mniej zatłoczona i to będzie tak rzeczywiście wiedział, a nie tak jak dzisiaj Google robi predykcję, czyli przewiduje z dokładnością do 90 czy 70%, że prawdopodobnie w tym miejscu będzie korek. To jest tylko przewidywanie. Natomiast tutaj po czujnikach on dokładnie będzie wiedział, jaka jest sytuacja, więc będzie też przewidywał, że za dziesięć minut sytuacja będzie taka i taka. I na przykład od tego będzie zależała cena. Czy my będziemy w stanie płacić więcej za to, żebyśmy jechali szybciej? Albo żebyśmy jechali krótszą drogą, ale mieli jakieś priorytety, a może to priorytety będą płatne. No wiecie, jest mnóstwo takich rzeczy. Emisja się nie zmniejszy, ludzi nadal wepchniemy do tego samochodu pięć osób, tyle, że żadna z nich nie będzie trzymała kierownicy. Czy to rzeczywiście tak radykalnie zmniejszy potrzebę parkowania? Przecież będziemy chcieli mieć ten samochód natychmiast pod naszym domem, kiedy go wezwiemy aplikacją, więc on będzie musiał być gdzieś blisko, więc jednak musi być gdzieś w tym mieście parkowany i musi ich być bardzo dużo w obiegu. A jeśli ktoś będzie miał taki kaprys i sobie włączy, żeby ten samochód mu jeździł dookoła domu, na przykład, całą dobę. Przecież niektórzy ludzie dzisiaj się tak dronami bawią.

I kiedy zaczniecie sobie wyobrażać takie rzeczy, to trochę złudna jest taka nadzieja, że to nam ponaprawia jakieś problemy. Zapominamy, że ludzie są ludźmi i że niektórzy już dzisiaj mają po trzy samochody w rodzinie, wiedząc doskonale, że taniej byłoby mieć jeden albo na przykład spokojnie jeżdżąc tyle, ile jeżdżą, mogliby używać Ubera albo taksówki i to wychodziłoby ich taniej niż te wszystkie ubezpieczenia, tankowanie, przeglądy, wynajem garażu, miejsca parkingowego. Oni to wiedzą, a mimo to chcą posiadać. Mało tego, chcą posiadać samochód, który kosztuje milion albo na przykład czterysta siedemdziesiąt jeden tysięcy. Widziałem wczoraj taki samochód. Przejeżdżając przez Gdańsk widziałem go, stał wystawiony na sprzedaż. Czterysta siedemdziesiąt tysięcy. Cenę miał na szybie. Pomyślałem “Wow, kto jest w stanie zapłacić takie wielkie pieniądze za samochód?! Który trzeba tankować. Ile trzeba zapłacić za ubezpieczenie takiego samochodu?”.

Katarzyna Michałowska: Są, są.

Tomasz Nadolny: Ile będzie trwało, żeby ci ludzie zmienili sposób patrzenia na to. Że, na przykład, fajnie mieć taki samochód jak wszyscy mają, identyczny. Nieduży, ekonomiczny. Moim zdaniem adaptacja technologii takiej jak telefonia komórkowa trwała kilkadziesiąt lat, od chwili wynalezienia. To, że to się stało przedłużeniem naszej ręki, nogi, serca, pomocnikiem przy bieganiu, jedzeniu i wszystkim, trwało kilkadziesiąt lat. Myślę, że z samochodami będzie jeszcze dłużej. Ale oczywiście mogę się mylić.

Dlatego nazwaliśmy to Black Mirror, dlatego nazwaliśmy to Czarne Lustro. Bo tam też już są takie zakorzenienia, takie rzeczy, które już rzeczywiście realnie istnieją. Ale powiedzmy sobie szczerze, możemy trochę powróżyć z fusów jak będzie naprawdę, bo, jak otworzycie internet, zobaczycie artykuły, które mówią, że radykalnie zmienią się miasta przez samochody. Dalej macie artykuł który mówi, że nic się nie zmieni. Przecież te samochody i tak będą musiały jeździć na jakąś energię, którą ktoś musi wyprodukować.

Podobnie jak z samochodami jest z każdym innym zjawiskiem, o którym byśmy rozmawiali. Akurat autonomiczne pojazdy na moim timeline, czy w mojej grupie, którą moderuję, bardzo dużo o nich rozmawiamy, może tutaj się trochę za bardzo rozwinąłem, tam też odsyłam. Ale to jest ciekawe, że te wszystkie nasze nadzieje, obawy może się spełnią, może się nie spełnią, ale warto wiedzieć, jakie będą skutki. Moim zdaniem, patrząc na to, że dopiero dzisiaj do nas dochodzi…to znaczy dwadzieścia lat temu doszło do nas, jak telewizja niszczy nam życie, dzisiaj dochodzi do nas, jak social media i smartfony niszczą nam życie, oczywiście wspomagają też, to wiadomo. Prawdopodobnie autonomiczne samochody mocno wpłyną na nasze życie i warto już dziś zastanowić się, co zrobić, żeby wpłynęły dobrze, a nie źle.

Katarzyna Michałowska: Lubię Tomek z tobą rozmawiać ze względu na to, że ty masz inną perspektywę i to jest naprawdę super, bo ty patrzysz na te zmiany miasta. Ja ciągle się zastanawiałam nad tym, że tylu Polaków pracuje jako kierowców, że zginie zawód, że będą duże zmiany społeczne. Jak powiedziałeś, nawet to, że te samochody przejadą przez autostradę, to już eliminuje ileś miejsc pracy, a przecież my kierowcami stoimy w Polsce. Jesteśmy logistyczną potęgą. Ja się zastanawiam, czy rząd myśli o tym, czy jakoś koncypuje, jak to będzie, jeżeli tylu ludzi straci pracę w Polsce.

Tomasz Nadolny: Wiesz, jak sobie pomyślisz, ile ludzi w Polsce pracuje na tych wszystkich stacjach diagnostycznych, a najprawdopodobniej czujnik będzie mówił: pasek klinowy i podjeżdżał będzie do jakiegoś pit stopu, w których nie będzie potrzebnych jakiś pomocy drogowych. Można sobie wyobrazić, że będzie cała seria rzeczy, które będą powoli degradowały pewne grupy zawodowe, a znowu inni będą potrzebni.

Ja widzę tu analogię z dyskusją na temat radiologów i sztucznej inteligencji. Nie wiem, czy słyszałaś o takim zjawisku, ale to zaraz wrócimy?

W Polsce powinniśmy się zastanawiać, co my z tym zrobimy.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie.

Drugą myśl, którą miałam, to pomyślałam sobie, że dla mnie te autonomiczne pojazdy, że to będzie jak wprowadzenie maszyn do fabryk, że rachunek ekonomiczny w jakiś sposób to wymusi. Pytanie, na ile to będzie ekonomiczne dla firm? Na pewno ktoś to liczy. Przecież to są ogromne konglomeraty, które zarządzają tego typu rzeczami. Tutaj jednak pieniądz wygrywa, niestety. Jeżeli to będzie zyskowne, jeżeli to będzie przynosiło profity, to na pewno się zmieni. Na pewno ludzie zostaną wyeliminowani. Kiedyś ludzie, którzy byli przy manufakturach…

Tomasz Nadolny: Jeszcze zmartwię cię. Stany Zjednoczone podały, teraz jakoś kilka dni temu były podawane dane statystyczne dotyczące zakupu robotów do fabryk, do usług. Przyrost jest taki, że to pięć, sześć razy wzrasta rocznie suma zakupów robotów i każdy z tych robotów zastępuje kilkoro ludzi. Dotyczy to magazynów Amazona, fabryk samochodów, ale dotyczy też różnych innych rzeczy, na przykład w Japonii czy w Korei jest robot barista, który robi kawę lepszą niż przeciętny barista, bo robi ją tak dokładnie, że wszystkie parametry są przestrzegane, a w kawie przecież o to chodzi, że musi być świeżo zmielona, długość parzenia.

Także zmartwię cię, że to już postępuje. To postępuje od dawna. Przejeżdżaliśmy ostatnio z kolegami obok fabryki frytek, która jest tu na północy w Polsce i on opowiadał ile w tej fabryce, z roku na rok, ubywa miejsc pracy. Jak z dużego pracodawcy w niedużej miejscowości zrobił się niedużym pracodawcą, dlatego że ludzie zaczynają być tam potrzebni tylko wtedy, kiedy się karton maszynie rozsypie z tymi frytkami. Reszta uległa mechanizacji. I cięcie i mycie i obieranie i później pakowanie. Wszystko jest robione przez maszyny i z zakładu, który zatrudniał około dwustu osób zrobiło się kilkanaście czy kilkadziesiąt, które nadzorują linie produkcyjne. A takie osoby, które nie mają wykształcenia, kwalifikacji, są potrzebne do tego, żeby czasem przyjść i posprzątać, kiedy jakiejś maszynie się rozsypie. Jeszcze mało precyzyjna jest maszyna, karton pęknie, rozpadnie się worek i wtedy trzeba to posprzątać.

Pytanie: dopóki to się dzieje w takim tempie, że rynek pracy jest w stanie reagować, my jesteśmy w stanie się przekształcić, to jeszcze w miarę, ale też może nastąpić taki moment, w którym to nastąpi bardzo szybko, nagle, bardzo dużo ludzi straci pracę. Ten słynny magazyn firmy Amica na południu Polski, który w ogóle ma tylko jednego pracownika i jest nim ochroniarz. On nie potrzebuje klimatyzacji, ani oświetlenia, oświetlenie jest potrzebne tylko dla ekipy remontowej, tego nie trzeba ogrzewać. Jest magazyn, który jest kompletnie bezobsługowy, wszystko w nim jest zautomatyzowane. Stoi budynek, który wygląda, jakby w nim pracowało ze sto osób, a nie pracuje nikt.

Katarzyna Michałowska: Będziemy musieli się kiedyś dzielić pracą. No bo wiadomo też, jakie są ubytki w człowieku, kiedy czuje się niepotrzebny. Wtedy też te społeczne sprawy związane z emocjami, z odczuciem bycia niepotrzebnym, więc to jest też ciekawa koncepcja: dzielenia się pracą…

Tomasz Nadolny: Albo dochodu minimalnego.

Katarzyna Michałowska: Albo dochodu minimalnego.Ciekawy artykuł czytaliśmy.

Ale powiem ci, że jeszcze jedną ciekawą rzecz mówiłeś. Teraz trochę czasu spędziłam w Porto. Ciekawą rzeczą było to, szliśmy przez miasto, tam było bardzo dużo rzemieślników, kiedy u nas już w ogóle ich nie ma. I nawet znalazłam lutnika. Oczywiście wiadomo, że tam jest fado i ta kultura grania na gitarze. To jest ważne. Ale widziałam bardzo dużo, ze względu na to, że jestem elektronikiem z wykształcenia, dużo elektronicznych sklepów, gdzie można było kupić podzespoły, gdzie można było kupić elementy. U nas w Polsce to naprawdę jest już rzadkość. Byłam zdziwiona, nie mogłam tego rozkminiać, jak to jest, jak ludzie muszą funkcjonować? Widocznie muszą naprawiać swoje sprzęty, jeżeli są takie sklepy. Na przykład jest uliczka, na której są trzy takie sklepy z elektroniką, więc naprawdę to oznacza, że ktoś musi kupować te rzeczy. No i dużo rzemieślników, był i rymarz, oczywiście szewcy. No to było ciekawe.

Tomasz Nadolny: Jest taki trend w ekonomii, tej takiej odpowiedzialnej, czy społecznie odpowiedzialnej, żeby nie wyrzucać, żeby naprawiać, cerować. Nie wyrzucać na złom, tylko dokąd się da naprawiać, wymieniać części zamienne. Jak dla mnie jest to lekko utopijne.

Kilka dni temu wszedłem do sklepu, który się nazywa Primark w Berlinie i zobaczyłem, w jakich cenach można kupić koszulki, czapkę, spodnie, to nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek mógłby uwierzyć w sens łatania tego, czy cerowania skarpetek, za które w Berlinie, za sześć par, płacisz euro. To jaki ma sens poświęcanie twojego czasu na cerowanie tego typu skarpetek, skoro możesz go poświęcić na książki czy spacer.

Katarzyna Michałowska: Ewentualnie, jeżeli wykreujemy modę na cerowane skarpetki, to będzie coś.

Tomasz Nadolny: Moda ma ogromne znaczenie. Ja myślę, że generalnie to, w jaki sposób będziemy się posługiwać autonomicznymi samochodami, zależy od tego, w co koncerny wpompują w reklamę. Czyli jaki lifestyle będzie tam promowany, podawany przez te nasze smartfony, kina i różne formy, jak to można podać, celebryci, jak się będą zachowywali, to prawdopodobnie w tę stronę pójdzie rozwój. Wbrew pozorom nie w tę, w którą będzie pozwalała technologia, tylko w tę stronę, w którą pójdzie ludzka przypadłość.

Ale też, żeby też nie było tak zupełnie pesymistycznie, to zobaczcie, że, jak wynaleziono bankomaty, to czy wyeliminowały one oddziały banków? Nie, jest ich mniej. Ostatnio w Polsce zaczęło ich ubywać, mimo że w ostatnich latach rosła liczba oddziałów. Jest ich mniej, ci ludzie nie zajmują się wypłatą gotówki, te okienka kasowe zniknęły. Zajmują się mnóstwem innych rzeczy, Ale znowu banki mają tak dużo różnych, innych produktów, zresztą dzwonią ciągle z nimi do nas, że jakby niewiele się zmieniło. Zatrudnienie w tym sektorze finansowym wciąż jest duże, mimo pojawienia się na masową skalę bankomatów, więc myślę, że może też tak być z innymi rzeczami. Także coś się radykalnie zmieni, sposób, w jaki robimy, ale, po pierwsze, ktoś musi mieć pieniądze i je zarabiać, żeby cokolwiek kupować, więc jeśli nagle wszystko się zacznie samo produkować, to kto będzie miał pieniądze, żeby to, co się samo wyprodukowało, kupić? Po drugie, ilość surowców, która jest, żeby to wytworzyć, udostępnić, jest ograniczona. Więc to wszystko musi się zazębiać. I wydaje mi się, że jednak bliższe rzeczywistości będzie to, co się dzieje z bankowością i z bankomatami, z tym, że coraz bardziej i coraz więcej rzeczy robimy przez aplikacje, że fintechy, że nowe rodzaje kart kredytowych, a z drugiej strony ciągle wymyślają nowe usługi, na przykład bitcoiny, to nowe coś nad czym prawdopodobnie ileś ludzi na świecie zajmuje się całą dobę, jak tu zarobić, sprzedać, kupić, bądź zabezpieczyć posiadanie bitcoinów na swoim serwerze lub się zajmuje tzw kopaniem, więc tak myślę, że będzie z wieloma rzeczami.

Katarzyna Michałowska: Jednak jakoś mało wierzę w człowieka. Wydaje mi się, że, często śmieję się, ale to tak ze smutku, pieniądz go gubi. Jednak zarobek i to wariactwo, zresztą widać, sprawa głodu ciągle nierozwiązana na świecie, te wszystkie państwa, gdzie się prawa człowieka narusza. Te różne rzeczy pokazują mi, że jednak ja mam słabą wiarę w człowieka, ale z drugiej strony myślę sobie o tym, że są też różne badania, ostatnio słuchałam trochę Natalii Hatalskiej, już niedługo, bo w marcu, pojawi się jej raport “AI w biznesie”, który ma, między innymi, dotykać też sprawy sztucznej inteligencji, ale to jest ciekawe, że ona tam się dzieliła, że, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, gdzie jest też taki lęk, czy ona nas…w tych wszystkich filmach, które mamy o przyszłości, to sztuczna inteligencja przejmie kontrolę albo zabije człowieka, takie bardzo katastroficzne wizje i to są raczej takie nasze projekcje lęków, tak samo jak tutaj z tymi pojazdami autonomicznymi, ale jednak ta sztuczna inteligencja będzie wykorzystywana w bardziej funkcjonalny sposób. Ona po prostu ma ludziom, z jednej strony generować zyski, ale z drugiej strony będzie miała też tą użyteczną formę czyli będzie nam pomagała w różnych dziedzinach naszego życia i to też ona wpłynie na naszą przyszłość poprzez to, że jakieś funkcje, które do tej pory sami musieliśmy robić, ta sztuczna inteligencja przejmie. Wtedy, niestety, może będzie coś takiego, tak jak empatia też jest badana, że empatia naszego społeczeństwa maleje, że nasza mądrość też będzie malała. Będziemy coraz bardziej głupi, tak bym powiedziała. Mniej pamiętamy, mniej czytamy, mnie się zastanawiamy. Są tylko jednostki coraz bardziej myślące.

Tomasz Nadolny: Choć radykalnie zwiększył nam się poziom dostępu do wiedzy.

Katarzyna Michałowska: Poziom dostępu do wiedzy, szybkość nauki. Zgadza się. Kraje rozwinięte…

Tomasz Nadolny: Ja mam podobną refleksję jak twoja. Ty stawiasz tezę, że pieniądz jest napędem tego. Być może. Ale ludzie mają jakieś takie zadziwiającą umiejętność najbardziej szczytne, najpiękniejsze wynalazki obrócić w coś, co staje się samoniszczącą maszyną, co zresztą widać po poziomie degradacji naszego globu i to, że kiedy mówimy tutaj ciągle o smartfonach i pojazdach autonomicznych, to mało kto z nas wspomina o tym, że w jakiejś Republice Kongo jest wydobywany, jest to jedyne miejsce na świecie, gdzie jest wydobywany rzadki pierwiastek, który powoduje, że tam na okrągło wyrzynają się setki ludzi, tysiące ludzi w walce o kontrolę nad tymi kopalniami. Mało tego, część z tych kopalni, właścicielem są jakieś duże koncerny, które mają przynajmniej centralę w cywilizowanych krajach, ale są też takie, które nie mają centrali w cywilizowanych krajach i na przykład zatrudniają bardzo małe dzieci, które mają mniejsze ręce i są bardziej zręczne w tym, żeby wydobywać kobalt. Więc jeśli zaczniemy się przyglądać etycznym aspektom, to ludzie potrafią zniszczyć najwspanialsze rzeczy i potrafią im nadać zły sens. Ale co do sztucznej inteligencji to rzeczywiście jest jedna rzecz, której do dzisiaj się nie udało sztucznej inteligencji nauczyć czyli takiego ogólnego oglądu świata. To, czego my uczymy się od maleńkości ucząc się mówić, patrzeć, czego kulturowo uczymy się od naszych rodziców, od dzieci, z którymi się bawimy, nabywamy takie ogólne pojęcie o świecie, taką ogólną wiedzę, że coś działa tak, słońce wschodzi, zachodzi. Nikt jeszcze nie zdołał nauczyć maszyny ogólnego pojęcia o świecie. Można w nią zapakować dużo danych, nauczyć ją na przykładzie innych procesów analizować. Ona może nawet po swojemu zacząć je analizować, inaczej niż myśmy ją nauczyli, ale ona wciąż się obraca w pewnym zakresie danych. Nie umie takiego szybkiego mindsetu wyciągnąć o wszystkim. To jest zastanawiające i prawdopodobnie długo jeszcze nie przekroczymy tego ograniczenia sztucznej inteligencji. Ale dwa lata temu albo półtora roku temu rozmawiałem z naszym wspólnym znajomym, Mirkiem, przy okazji pozdrawiamy Mirka Jasińskiego i on powiedział, że tysiące radiologów na świecie pracuje w ten sposób, że siedzi sobie gdzieś pod palmami, dostają przez internet te zdjęcia, które nam robią tutaj w Polsce, czy w Wielkiej Brytanii, czy w Stanach Zjednoczonych i oni je oceniają, opisują i odsyłają jako zrobioną robotę. Tak będzie za chwilę, że, po pierwsze, wszyscy będą mogli tak pracować, a po drugie za chwilę przejmie to sztuczna inteligencja. Zaintrygował mnie ten temat. W pierwszym momencie powiedziałem: “Mirek, masz rację, radiolodzy to pierwsi pod nóż. Właściwie to nie ma sensu iść na akademię medyczną, by uczyć się bycia radiologiem, bo to zupełnie nie ma sensu”. Zacząłem tak drążyć, zastanawiać się, jak rozwiązuje się tego typu problemy w branży medycznej. No nie jest tak. Na przykład podam, że rocznie w NGS i w tej brytyjskiej służbie zdrowia robi się prawie trzydzieści osiem milionów zdjęć, trzydzieści procent wzrostu rocznie zdjęć wykonywanych, prześwietleń jest wykonywanych. Teraz u dentysty prześwietlenie od razu jest robione i ktoś musi umieć zinterpretować to zdjęcie. Może to zrobić maszyna bądź człowiek. A wiecie, ile w Wielkiej Brytanii jest radiologów? Cztery tysiące dziewięćset siedemdziesięciu, trzydzieści osiem milionów zdjęć. Tak czy siak, technologia jest potrzebna, żeby przyśpieszyć te procesy, usprawnić i żeby ludzie mogli realnie zdrowieć. Druga rzecz jest taka jak na przykład badanie, o którym już we wcześniejszych podcastach mówiliśmy, to wczesne wykrywanie depresji. Są już maszyny, które potrafią wykrywać po tym, jak zachowuje się nasza mimika albo maszyny udowadniają, że ludzie z depresją inaczej na Instagramie wrzucają zdjęcia. Możemy to w ten sposób zrobić. Możemy też stres pourazowy wykrywać poprzez wywiad prowadzony przez robota i takie eksperymenty zostały już zrobione. Ale dzisiaj jest tak, że, żeby zdiagnozować stres pourazowy czy depresję, trzeba zrobić bardzo kosztowny wywiad, rozmowę z człowiekiem. Wykrywamy, ile mówiliśmy, dziesięć, dwadzieścia procent? Nieznaczny procent wykrywamy. Wiedząc, że większość ludzi od czasu do czasu miewa tego typu problemy i że właściwie każdy amerykański żołnierz wracający z Syrii czy z Iraku, czy innych tego typu miejsc, powinien być przebadany, czy przypadkiem nie ma stresu pourazowego, żeby za chwilę sobie nie strzelił w głowę. Potrzeby są tak gigantyczne, że pięć tysięcy radiologów nie musi się bać o pracę, bo zawsze będzie jakiś level, człowiek będzie musiał podjąć jakąś decyzję, coś jeszcze dodatkowo będzie do konsultacji. Przykładem może być przemysł lotniczy. Przecież w tych samolotach maszyny są znacznie lepsze od ludzi, a nadal latają piloci i nadal strajkują. Wydaje mi się, że przeceniamy nieograniczoność i prędkość z jaką mogą być tego typu wynalazki wdrażane w rzeczywistość. Wydaje nam się, że to będzie szybciej.

Katarzyna Michałowska: Ja też mam podobną obserwację. Myślę sobie, że nam się wydaje, ze względu na to, że myśmy przeszli w tym krótkim czasie z Nokii do smartfona i nam się wydaje, że już jesteśmy taka high technology, ale według mnie nie osiągnęliśmy jeszcze takiego pułapu, żeby zastąpić lekarzy, chociaż już tu jest wieszczenie, że to jest zawód, który już niedługo zniknie. Ale ciekawą też miałam rozmowę z moim stomatologiem, który powiedział do mnie tak: “No widzi pani, kiedyś było iluś stomatologów, wyrywali zęby. Bolał ząb, wyrywano ząb. Później, kiedy zaczęto robić różne odkrycia na temat zębów i co robić z zębami, no to wieszczono, że teraz już ten zawód zniknie”. On mówi, że ten zawód bardziej się rozwinął. Zrobiono tyle odkryć i różnych możliwości. Ortodoncja się rozwinęłą…

Tomasz Nadolny: Że leczenie zęba może kosztować sto złotych i tysiąc pięćset złotych.

Katarzyna Michałowska: O tak, bo wiemy, jakie to są koszty i jak ten zawód się rozwinął. Naprawdę w tym kontekście pomyślałam sobie o lekarzach, że jesteśmy tak skomplikowaną maszynerią, że tutaj jeszcze wiele, wiele odkryć będzie w tej dziedzinie i na pewno sztuczna inteligencja pomoże w tym i to będzie fajne, dlatego że wtedy jakąś część zasobów zrobi. Ale tutaj człowiek będzie miał jeszcze więcej do dodania, do tych poszukiwań, że, tak jak mówisz, ta dostępność wiedzy i być może też efektywniejsza pomoc ludziom.

Tomasz Nadolny: Sztuczna inteligencja IBM, jest taki program, nazywa się “Watson” i ona między innymi wspomaga procesy w szpitalach, czy te, które mają zastąpić radiologów i nigdzie nie jest tak, żeby “Watson” podejmował decyzje za człowieka. Aczkolwiek jest szpital w Mongolii, w którym nie ma ani jednego radiologa i w nim “Watson” podejmuje decyzje, więc to też musimy zrozumieć, że być może to jest mniej komfortowa sytuacja, że maszyna podejmuje decyzje, dzisiaj na przykład te brytyjskie szpitale, które inwestują w roboty, niektóre już wykonują operacje, ale robią to gorzej od ludzi. Ja nawet nie zastanawiam się, jaki komfort mają ludzie, którzy są poddawani tym zabiegom, co oni sobie myślą, kiedy im ktoś uświadamia, że maszyna będzie robiła im zabieg. Ludzie się różnią, ludzie bardzo się różnią, to się tylko tak wydaje, że my jesteśmy anatomicznie podobni. Absolutnie, mamy tak duże różnice, że nie da się skalpela ustawić, żeby on jak w obrabiarce chodził. Także ten szpital w Mongolii nie miał innego wyjścia. Być może “Watson” popełnia tam bardzo dużo błędów, ale jakie mają wyjście, jeśli nie mają w ogóle radiologa? Wydaje mi się, że w takich miejscach prędzej znajdą zastosowanie, kiedy jest paląca potrzeba, brak dostępu do ludzi, bardzo rzadko zaludnione tereny będą potrzebowały lekarza, który bardziej online będzie stawiał diagnozę, tak już dzisiaj czasem jest. Po prostu lepiej mieć lekarza online, niż nie mieć żadnego. Tak samo jak czasami zapytać Google, co mi jest niż nie wiedzieć nic o tym, ale bardzo często dowiemy się bzdur i wydamy trzysta złotych na specyfiki, które nam nie pomogą. Ja bym bronił się przed stawianiem takich hipotez czy takich koncepcji, że już wiadomo, że coś tam. Nie idź na takie studia, bo sztuczna inteligencja. Przestań być kierowcą, bo coś tam. Pewnie kierowców będzie potrzebnych mniej, a może więcej, bo może jeszcze więcej będzie przewożonych rzeczy.

Katarzyna Michałowska: Też o tym pomyślałam Tomek, wracając do naszych aut autonomicznych, bo jeżeli koszt transportu będzie malał to być może jeszcze więcej będziemy przewozić, jeszcze więcej będzie aut.

Tomasz Nadolny: Ale czy będzie tak malał? Bo wiesz, te wszystkie technologie kosztują, tak samo jak naprawianie zęba z wykorzystaniem najnowszej wiedzy jest coraz droższe. Czy to będzie tak malało? Na przykład dzisiaj, żeby niemiecka gospodarka była w dużej mierze oparta o odnawialne źródła energii, wymaga pompowania mnóstwa pieniędzy z kasy państwa, do tych wiatraków trzeba dopłacać. Mają czystsze powietrze, są też coraz mniej uzależnieni od kopalni, również od strajków górników, również od rurociągu z Rosji. Są coraz mniej od tego uzależnieni, ale to kosztuje. To wcale tak łatwo nie jest doprowadzić do takiego stanu. Prawdopodobnie baterie słoneczne też mają w sobie jakieś rzadkie pierwiastki, które istnieją gdzieś tam tylko w jakimś świecie, w którym jakiś watażka przejmie kontrolę, itd, itd. Więc przede wszystkim życie jest skomplikowane, świat jest skomplikowany. Wszystko jest kołem zębatym, co zahacza jedno o drugie. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie zrobić predykcji tego wszystkiego, choćbyśmy mieli nie wiem jak bardzo zaawansowaną sztuczną inteligencję to najpierw musimy jej dać dane wyjściowe, a my tych danych wyjściowych po prostu nie znamy. My nawet nie wiemy, jaki set danych wyjściowych włożyć do tej maszyny, żeby ona przeanalizowała wszystkie czynniki ryzyka, bo za chwilę wygeneruje nam się czynnik ryzyka, którego wcześniej nie było, o którym dzisiaj nie mamy pojęcia. Tak jak te przewidywania, jaką decyzję podejmie komputer, jeśli będzie miał przejechać kogoś lub nie przejechać kogoś, kto wtargnął na przejście. No kurczę, niedawno spadł śnieg…

Katarzyna Michałowska: Nie powinien. Ostatnio 12 maja spadł.

Tomasz Nadolny: No właśnie, a jak wszystkie samochody w Holandii będą zaprogramowane, że o tej porze już śnieg nie pada, a tu raz na dwadzieścia lat spadnie. Jak one się będą zachowywały? Co wtedy się będzie działo? Czy będzie im wgrywany upgrade oprogramowania z Rejkiawiku?

Katarzyna Michałowska: Tutaj to wiem, bo…

Tomasz Nadolny: Głupi przykład, ale…

Katarzyna Michałowska: Tak, ale wiem, o co chodzi. Ale w każdym razie tutaj się używa statystyki, bo ja myślę tutaj o kablach. Jeśli jesteś projektantem, to jeśli chodzi o kable wysokiego napięcia bierzesz pod uwagę wszystkie wskaźniki pogodowe, ale zgadza się, że rwą się, spadają…

Tomasz Nadolny: Ale nadal awarie następują.

Katarzyna Michałowska: Dlatego że są nieprzewidywalne rzeczy, jest cały skomplikowany mechanizm, uczyłam się, zdawałam z tego egzamin, skomplikowanych wzorów i przewidywań pogodowych, no bo jak musi być gruby kabel, a chcesz go jak najcieńszym, dlatego że rachunek ekonomiczny.

Tomasz Nadolny: A pamiętasz teraz Rytel? Tę trąbę powietrzną, która powaliła kawał lasu? Ale też powaliła linie i przez dobre parę tygodni nikt nie był w stanie szybko przywrócić prądu na tym terenie, dlatego że jak poszły te linie wysokiego napięcia, powyginało całe te maszty, to przecież helikopterem trzeba to ustawiać czy dźwigiem, więc to nie da się zrobić w dwa dni. Ja bym taki był: trochę pokory zawsze by się przydało w każdym procesie i wydaje mi się, że warto też pokorę zaprządz do wszelkich przewidywań i przygotowywania się na przyszłość. Być może będzie tak, że wyliczą nam statystycznie, że, kiedy spadnie śnieg, wszyscy będziemy dostawali komendę nie ruszać się z domu. Sięgać do zapasów na czwartej półce w lodówce i nie ruszać się z domu. Może tak będzie, bo statystyka wyliczy, że to nie powinno trwać dłużej niż dwa dni, więc opłaca się bardziej wygasić całą gospodarkę niż…

Katarzyna Michałowska: Mąż mojej koleżanki jest odpowiedzialny w Stanach, ma bardzo stresujący zawód, bo jest odpowiedzialny za to, żeby autobusy szkolne wyjechały po dzieci. Jeżeli spadnie śnieg, to w Stanach się nie odśnieża dróg, tylko dostają informację, że dzisiaj nie ma szkoły, co oczywiście generuje inne problemy, bo rodzice wtedy coś muszą z tymi dziećmi zrobić, zwłaszcza jeśli są maluszki. Rodzice wtedy mają pretensje, że autobus nie przyjechał…

Tomasz Nadolny: Nie mogą ruszyć do pracy, któreś z nich musi zostać.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie. I ja też tutaj sobie nie wyobrażam, żeby…on ma tak dużo zmiennych i ma tak stresującą pracę, żeby zdecydować, czy jechać czy nie, bardzo dużo podejmuje różnych takich decyzji. Ale jestem przekonana, że za jakiś czas sztuczna inteligencja będzie mu pomagać w tej analizie i może zdejmie z niego trochę stresu, że będzie miał więcej zanalizowanych tych danych, żeby podjąć jeszcze lepszą decyzję, bo teraz zmaga się z naprawdę dużym stresem.

Tomasz Nadolny: Fajnie, że opowiadasz o tym przykładzie w Stanach, o tym już wcześniej mówiliśmy, o etyczności tego wszystkiego, dlatego że niedawno ja też pisałem o tym u siebie na blogu, o algorytmach. Między innymi w Nowym Jorku podjęto taką inicjatywę, żeby ułożyć taki kodeks według którego miałyby działać algorytmy przewidujące pewne rzeczy. Nie tylko przewidujące, ale pamiętaj także, że w Stanach zasiłki, mieszkanie komunalne, przy tej wielomilionowej rzeszy ludzi to algorytm, nie człowiek, podejmuje decyzje. Bardzo dużo też spraw sądowych, te takie podstawowe sprawy: pozwy sądowe są rozpatrywane przez algorytmy a jakiś tam sędzia tylko składa elektroniczny podpis pod tym wszystkim, więc to się już dzieje. To, że ludzie…bardzo skomplikowany jest system probacji w Stanach, czyli tego, na jakich warunkach możesz mieć odroczoną karę więzienia, on jest mega skomplikowany i jakiekolwiek jego naruszenie powoduje, że wracasz do paki, tam w ogóle proporcjonalnie bardzo dużo ludzi siedzi w pace w porównaniu z innymi krajami, i to algorytm to liczy. Algorytm liczy, czy ty się stawiłeś według niego na komisariat czy się nie stawiłeś, czy odrobiłeś te prace społeczne czy nie. Ktoś tam czegoś nie wcisnął, czegoś nie napisał i idziesz do więzienia, więc de facto takie rzeczy się już dzieją. No i tam podjęto taką inicjatywę, żeby zrobić to etycznie, czyli żeby algorytmy miały pewne zasady, żeby nie pisać algorytmów czyli prac programistycznych, które będą się wyłamywały przeciwko pewnym zasadom humanizmu. Ja myślę, że to jest mądre. Myślę, że powinniśmy nieustannie robić rewizję tych wszystkich rzeczy, czy one po prostu służą ludziom, czy one dobrze służą ludziom, czy one służą ziemi, czy one są ekologiczne w takim sensie, że zachowują dobrostan zwierząt…

Katarzyna Michałowska: Czy nikogo nie wykluczają, nie ranią.

Tomasz Nadolny:…czy nie są rasistowskie. Bo być może program nie jest rasistowski, ale programista mógł być rasistą i mógł to ułożyć według swoich przekonań, że jednak biali to coś tam, a na przykład Żydzi to coś tam. Tak mogło być w trakcie tworzenia danego oprogramowania. Te odkrycia różne pokazują, że tak jest i że to bardzo często twórca naznacza sposób, w jaki jest wykorzystywany jego wynalazek, więc na to bym położył nacisk w najbliższej przyszłości, ale też w tej dalszej, żebyśmy na to zwracali uwagę i żebyśmy tych niektórych nowinek nie adoptowali zbyt szybko. Może czasami mądrość tych starszych ludzi, którzy są tacy konserwatywni i oporują, to może w tym jest coś mądrego, że oni jednak “Poczekajmy, zobaczmy, co z tego wyniknie; jak to jest dobre, to przetrwa; jak jest złe, to może upadnie”. Jest taka stara zasada, która chyba się sprawdza, tylko to wszystko się dzieje szybciej i decyzje też trzeba szybko podejmować, bo za chwilę i tak jakiś inwestor zainwestuje sto milionów w jakiś tam start up i ani się spostrzeżesz już masz ulice zawalone rowerami bez stacji dokujących. Kurcze, w Berlinie pół roku temu nie było tego, a dzisiaj jest pełno porzuconych rowerów, takich odłożonych tylko, na środku ulicy. Ostatnio kiedy byłem w Berlinie nie było tylu rowerów, które można wypożyczyć bez stacji dokujących, a dzisiaj są wszędzie, no i też są porzucane wszędzie, czyli ludzie je oddają, ale nie zadbają, żeby były przy jakimś płocie czy stojaku, tylko je tak po prostu kładą na ulicy. Ktoś zbyt mało był przewidujący, jeśli chodzi o ludzką naturę, uznał, że Niemcy są tacy uporządkowani, a co dopiero inne nacje.

Katarzyna Michałowska: Chyba ostatni temat, który moglibyśmy poruszyć dotyczy tego oceniania, jak mówiłeś o tym więzieniu i o tym, że ktoś musi pewne warunki pełnić, to bardzo szybko zostaje to zaadaptowane do biznesu, ze względu na to, że możemy w jakiś sposób ocenić na przykład naszego kierowcę. Czy miał czyste auto, czy ładnie w nim pachniało, czy był uprzejmy, czy był miły. Czyli kierowcy są oceniani, pasażerowie są oceniani. Allegrowicze są oceniani, sprzedający i kupujący. Ale to się rozszerza. My też już w jakiś sposób jesteśmy oceniani i wiemy, że wprowadzono taki system, to już się dzieje, to nie jest przyszłość. W Chinach… jest taki obszerny artykuł, też go załączymy do naszego podcastu, polecamy, żeby go przeczytać. Ciarki się na plecach roją. W jaki sposób wymyślono sposób oceny ludzi ze względu na to, czy mogą zdobyć kredyt, czy mogą być w takiej szkole, muszą spełnić zasady. I najgorsze jest to, że tak naprawdę nikt nie wie, co leży u podłoża tej oceny w sensie takim…kiedy czytałam ten artykuł, miałam takie skojarzenie: “Kurczę, najgorzej to jest grać w grę, w której nie znasz zasad”.

Tomasz Nadolny: Tak, ten rating, który będzie umożliwiał jakiekolwiek rzeczy, typu mieszkanie komunalne czy pożyczkę, on ma objąć wszystkich mieszkańców Chin czyli to jest spora część globu. Wiadomo, że tam wszystko jest kierowane przez Komunistyczną Partię Chin. To grube jest, bardzo grube. Ale nie wiem, czy słyszałaś jeszcze lepszą nowinę? Kilka dni temu pokazał się na BBC reportaż, że w Pekinie policja została już wyposażona w takie okulary… to jest po prostu Black Mirror dziejące się szybciej niż myślimy…mają takie okulary, które identyfikują po twarzach ludzi. Policjant zakłada okulary i już wie, z kim rozmawia. Nie musi go legitymować. Coś jak w Skandynawii, kiedy twój numer rejestracyjny wrzucą sobie do maszyny, policja już wie, czy ty jesteś bogatym człowiekiem, w związku z tym mandat daje ci wyższy w zależności od twoich dochodów. To w Chinach wychodzących ludzi z metra dokładnie wiedzą, z kim mają do czynienia, czy to wychodzi pani Ling, czy pani jakaś tam. Prawdopodobnie to narzędzie udoskonalą, pewnie to zajmie trochę czasu, przy tej ilości ludzi moce obliczeniowe widocznie już mają. Trudno sobie wyobrazić, co będzie, jeśli tam ktoś podpadnie władzy, jeśli będzie opozycjonistą, będzie miał inne poglądy. To jest niewyobrażalne do czego ludzie sobie nawzajem doprowadzili i to się dzieje i Chiny w ogóle się nie oglądają na żadne etyczne zasady. A prawdopodobnie dzięki temu też tak prą do przodu, bo jednak my się dobrowolnie samoograniczamy w Unii Europejskiej i w Stanach, co do zasad etycznych pewnych eksperymentów i pewnych wynalazków. Tam tego nie ma.

Ta przyszłość, którą pokazuje “Czarne lustro” ona już się dzieje i zaledwie można obejrzeć te odcinki i kilka miesięcy później czy rok później można przeczytać na Weird, że to się dzieje, trochę może w innej formie. Zresztą myślę, że to jest podłoże sukcesu tego serialu, bo przecież tam każdy odcinek jest osobną całością, one nie mają wspólnego wątku, że on jest tak bardzo realny, prawie jak “Ucho prezesa”.

Katarzyna Michałowska: Jeszcze w tym wszystkim przeraża mnie fakt, o którym też mówiła Natalia Hatalska, że niestety, ja nie znalazłam tego badania, na które ona się powoływała, empatia społeczna spada. I też nie wiadomo, jakie jest tego podłoże, naukowcy pracują nad odnalezieniem przyczyn tego. Prawdopodobnie to wynika, jak intuicyjnie czujemy, że wynika z uzależnienia od mediów społecznościowych, tego, że relacje się spłycają, nie ma bliskich więzi, one też są naruszone i empatia spada. Co niestety powoduje…no tutaj katastrofę wietrzę.

Ale z drugiej strony, żeby nie być już taką pesymistką, to są takie obszary, są takie sfery, gdzie ludzie poszukują…są takie ruchy, takie miejsca, gdzie ludzie poszukują tych doznań, na przykład jak relacje społeczne, że decydują się wchodzić do restauracji i jednak nie używać telefonów. Myślę sobie, że niedługo będą takie specjalne strefy, gdzie będzie jakieś specjalne zakłócające urządzenie, tam w ogóle nie będzie można użyć telefonu. Chyba już są takie kawiarnie.

Tomasz Nadolny: Zabrzmiałaś jak amerykańska konserwatystka.

Katarzyna Michałowska: Ze względu na to, że już badania to wykazują, że dzieci, które są pozbawione kontaktu z przyrodą, mają bardzo wysoki wskaźnik ADHD i niestety to, że nie mamy kontaktu z ziemią, że nie widzimy, jak ziarenko rośnie, jak to się dzieje…Zresztą wiecie sami, że dzieci nie wychodzą na dwór, spędzają czas ze swoimi rówieśnikami online, czyli nie mają kontaktu z naturą. To powoduje niestety pewne schorzenia. Ludzie, którzy wychodzą naprzeciw temu, czyli ci, którzy myślą, to jest jakiś siedem procent naśladowców, że będą się starali odwrócić ten trend poszukując takich mniejszych trendów, ale wiadomo, że to już nie jest mainstream. To są takie trendy, które się gdzieś tam pojawiają. Wiem, że ludzie się spotykają, jest jakaś społeczność albo spędzają czas w taki sposób, żeby być razem. To jest syndrom samotności, jesteśmy sami, mamy poczucie osamotnienia, więc chce się to zapełnić w jakiś inny sposób.

Tomasz Nadolny: No bo to jest tak, że i zaufanie i empatia to są takie dwie rzeczy, które w wyniku interakcji społecznych i trenowania pewnych umiejętności społecznych, ich poziom rośnie bądź maleje. Wydaje mi się, że tak jest natura ludzka urządzona, że my tego potrzebujemy i musimy mieć tego jakiś odpowiedni poziom, żeby życie społeczne było znośne. I my sobie sami to życie społeczne psujemy, czasami następuje jakieś takie samootrzeźwienie na dużą skalę, że ludzie generalnie nagle zaczynają myśleć. Ale niestety zwykle to trwa i zwykle to jest tak, że my stoimy na tym klifie, na urwisku i że dopiero, kiedy widzimy, że jeszcze jeden krok i spadniemy, to dopiero wtedy się budzimy. Czasami jest trochę wcześniej, jednak mam dużo pesymizmu co do tego.

Generalnie trzeba pamiętać, że interakcje pomiędzy ludźmi, przebywanie z ludźmi, rozmowa z nimi, patrzenie sobie w oczy, dotknięcie drugiego człowieka, wspólne pójście do kina, wspólne siedzenie w kawiarni nad ciastkiem, to ma sens. To ma dużo głębszy sens niż nam się wydaje i że to generalnie poprawia też to, w jaki sposób adaptujemy różne inne nowinki i jeśli jesteś dobrze skonstruowanym człowiekiem, masz odpowiedni poziom zaufania, odpowiedni poziom empatii, jeśli masz też odpowiedni poziom interakcji społecznych, to czy będziesz jeździł autonomicznym samochodem, czy samochodem prowadzonym przez siebie, będziesz normalnym człowiekiem, który innym nie zrobi krzywdy i prawdopodobnie nie będzie się wydzierał na kogoś na skrzyżowaniu, bo ja nie wiem, czy już zaniknie ten zwyczaj, kiedy już nie będziemy mieli kierownicy w ręku.

Katarzyna Michałowska: Żeby nie krzyczeć.

Tomasz Nadolny: Żeby nie krzyczeć na siebie nawzajem na ulicy. Ale, jeśli dobrze zadbasz o to, że ty i twoje dzieci i twoje otoczenie na odpowiednim poziomie miało interakcje społeczne, to wszystko będzie grało. Niezależnie od tego, jakich będziesz używał wynalazków. Będziesz je po prostu sobie dozował. Jeśli tego nie zrobisz, to nic ci nie pomoże.

Katarzyna Michałowska: Jeszcze raz to sobie przemyślałam w kontekście 3miastotweetup, że faktycznie to jest potrzeba. Ja jestem oddana temu, żeby być zaangażowana społecznie w koordynowanie tej społeczności ludzi, którzy z Twittera dużą część mają relacji związanych.

Tomasz Nadolny: Uwaga, teraz Kasia mówi o czymś, co ona prowadzi i też zaprasza.

Katarzyna Michałowska: To prawda. Ale miałam tylko taką refleksję, że, kurczaki, to jest ważne, dlatego też potrzebujemy tych spotkań i też tęsknimy za sobą, kiedy nie ma tych spotkań, żeby pobyć ze sobą razem, żeby wspólnie czegoś doświadczyć, żeby wspólnie posiedzieć sobie, pogadać i, tak jak mówisz, popatrzeć w oczy i nawet pokiwać tylko głową i powiedzieć tylko “Spoko” albo “Dasz radę”, cieszyć się z czyichś sukcesów, czy popłakać nad porażką. To mnie tak kolejny raz zachęciło i myślę sobie, że będzie coraz więcej tego rodzaju społeczności, które, mam nadzieję, będą przechodzić z internetu do realu, żeby ci ludzie mogli w jakiś sposób przebywać wspólnie i rozwijać się, bo tego brakuje, zwyczajnie brakuje.

Tomasz Nadolny: A jeśli czujesz, że takie spotkania coś ci przynoszą, że coś było fajnego, to wcale nie jest nic złego. A jeśli po prostu odczuwasz lenistwo i wolisz w tym czasie z nimi pogadać przez Messengera, to źle robisz. Raz na jakiś czas jednak rusz do ludzi, utrzymuj trochę mniej interakcji, ale dobrej jakości. I na pewno osobista rozmowa z trójką ludzi,z dwójką ludzi, będzie dużo lepsza niż założenie grupy dyskusyjnej na Facebooku i obgadanie tam czegoś przez godzinę. Czy wy widzicie, ile czasu tracimy wiecznie czekając na to, żeby ktoś nam odpowiedział? Ja zawsze myślę sobie: “Boże, jaki ja kawał bym już poszedł z psem” zanim bym się doczekał tych wszystkich odpowiedzi. Dlatego między innymi odinstalowałem aplikację Messengera w telefonie. Ale uzbrójcie się w lekarstwa, witaminy, suplementy, które wam pozwolą adoptować te różne zmiany technologiczne w zdrowy sposób. Ja myślę, że to akurat każdy może zrobić dla siebie i może się w tym potrenować. Pewnie będziemy was do tego jeszcze nie raz zachęcać.

Katarzyna Michałowska: Ja jeszcze tylko tak wracając do tematu naszego początku, a już kończąc nasze rozważania i naszą dyskusję z Tomkiem, chociaż moglibyśmy tutaj faktycznie spędzić ze dwie godziny, bo taki interesujący jest temat. Ale myślę sobie, że na pewno sobie przypominacie takie biało-czarne filmy, na których auta jeździły zupełnie bez jakiegoś układu, bez układu dróg, po prostu jeździły. Później ludzie wprowadzili zasady, ograniczenia, ustalili jakieś kierunki, zrobili światła, ze względu na to, że była taka potrzeba. Wydaje mi się, że na razie jesteśmy w jakimś chaosie, coś się buduje, coś się kręci. Ale w końcu zaczniemy też sami robić jakieś zasady, jakimi powinniśmy się poruszać, jak to wszystko unormować. Po prostu jesteśmy w trakcie normowania pewnych rzeczy. Nie jest to fajny proces, bo jesteśmy w procesie permanentnej zmiany, ale wydaje mi się, że to w końcu może mieć jakąś całość, jakąś spójną całość, być jasne dla wszystkich.

Tomasz Nadolny: Obiecałem sobie, że nie do mnie będzie należało ostatnie słowo, ale jak mówisz o tej analogii z drogami to ja dokładnie ostatnio pisząc tekst, użyłem takiego obrazu, żeby sięgnąć do tego zdjęcia wykonanego na Manhattanie w 1900 roku. Tam jest taki chaos, te konie, kupy tych koni, wozy, to wszystko razem na tej ulicy. No i oczywiście jest to zestawione ze zdjęciem wykonanym sto lat później, kiedy rządek samochodów, ale mało ludzi. Wiecie, ja mam jedną taką obserwację, że co stało za tym, że ten obraz sprzed stu lat jest taki ciekawy, to wtedy wszyscy byli równouprawnieni. Nie było jeszcze przepisów, które mówiły, że samochód jest ważniejszy od człowieka, rower jest ważniejszy od człowieka, a od roweru ważniejszy jest samochód i że tramwaj ma pierwszeństwo. Nie było. To potem się urodziło. Może musiało, ale z drugiej strony może czasami warto zrobić krok do tyłu i zastanowić się: a dlaczego? A dlaczego samochód? Czy przypadkiem nie ulegliśmy reklamie Forda? Czy to nie Ford nam wymyślił pewną rzeczywistość? Węc kroczki do tyłu. To jest bardzo dobra rzecz.

Katarzyna Michałowska: Plusem dewaluacji wartości jest to, że odkrywasz nowe wartości albo odkrywasz sens wartości. To też jest fajne.

Więc może to być moje ostatnie zdanie.

Dziękujemy wam bardzo za słuchanie nas. Piszcie, jeśli macie jakieś pomysły na to, jak będzie wyglądała nasza przyszłość.

Tomasz Nadolny: Liczymy na to, że nie będziecie się z nami zgadzali. Napiszcie coś ciekawego.

Na razie. Hej

Katarzyna Michałowska: Do usłyszenia.